...
Рэна.

Я думаю, что это Ваше стихотворение есть очень важный и серьёзный
вклад в ментальность сайта. Краеугольный камень. Нравственности
и духовности. Он б ы л, конечно (не могло не быть), но очень тщательно марается, — в чем виден почерк "Идеолога" (я не о людях)...

Однако ж — ВОТ! — И всё...

Спасибо Вам — за то, что Вы такая Не-Лентяйка)).

Спасибо за понимание! Желаю Вам Любви, Нина!

Спасибо.

Я в с е м этого желаю...

Абсолютно с Вами согласен, Нина, пока существуют законные воровки на доверии, о морали говорить трудно, возможно скорее о общем морализаторстве с двойным дном

я о краеугольном камне литературы и вкладе

При свете Зари в Бытие превращается быт.
на заре Каин еще не думает об Авеле, о вкладе Авеля на алтарь и том, как стелется жертвенный дым,

не думает, кому и чему он сторож -
эти слова приходят потом, как желание выйти сухим из воды

"УкрАинцы" - бгггг )))))
Закон не писан? )))

"То Бога улыбка и демона хитрая прыть.
Священная бездна и - мягкая травка под нею" -
я так понимаю, "СБ" - это небо, а травка - мир земной?
При чём тут чёрта прыть?
Т.е., за уши притянуть можно, но - надо ли?..

Ну, и эту же претензию можно растянуть на всё содержание текста.
Тем больше несоответствие заявленного уровня неочевидности и такого трюистичного финала...

Нужно ли объяснять довольно прозрачный текст? Добродетели-это от Любви. Пороки- тоже от любви, которая движет творением. Пороки и грехи- неправильное употребление той же Любви. (Не тот объект и др. ) Здесь можно бы упомянуть Данте. А можно и обойтись. Текст посвящён Женщине, которая любит.

Спасибо за коммент. Ну кому-то же должно не понравится. Возможно, всё это плохо и отвратительно. Простите, что Вам приходится читать мою лентяйскую графоманию.

Единственное, что буду защищать. Слово УкрАинцы. Такое ударение допустимо. И не только у Пушкина...

Дорогой Одвуан, только не принимайте близко к сердцу. Надеюсь, вы в моих ламентациях найдёте зёрнышко, которое Вам пригодится. А, вот, насчёт "укрАинев", я буду вежливо настаивать, и вот почему:
тот же г-н АСП, если верить учебникам и авторитетам - был "создателем русского литературного", потому, не может служить примером для нынешнего уровня развития его же.

Да, и, проверочное слово, которое во времена АСП могло звучать и так и эдак, теперь звучит совершенно определённо: УкраИна, а не УкрАина.

Уважаемый, Крайзер! ( Не знаю, правильно ли пишу).
В августе,если не ошибаюсь, в Одессе проходил конкурс-фест "Пушкинская осень в Одессе". Там нужно было написать на тему пушкинских строк " В тени украинских черешен". В позапрошлом году было что-то подобное. Каждый из нас читал своё стихо с таким началом . И это не смотрелось как-то несовременно, архично.
Может, я что-то не догоняю. простите.

Смотрелось, или не смотрелось - это исключительно по воле оценивающего.
А объективная данность языковых правил в каждый исторический период такова, как есть.

Конечно, есть способы "обхода", например, если в этом стихе Вы зададите, т.ск., парадигму восприятия - лексиконом ли, подобными смещениями ударения ли, и т.п.
Главное, чтобы такие моменты не провисали "в одиночестве", чтобы в этом преломлялся некий пульс текста.

а по мне — "на мой взгляд" то есть...
иначе говоря — ИМХО..., ни одного словечка в этом
стихозданьице НЕ ЗАМЕНИТЬ и НЕ УБРАТЬ. Иначе всё рухнет...
МЫСЛЬ (поэтическая) НЕ ИЗ СЛОВ состоит, не "строится" теми или иными "словами", но напротив (думается мне), — СЛОВА —
порядок, выбор, сочетания и формы этих "слов" — п р о и с т е к а ю т непосредственно и именно ИЗ_МЫСЛИ, забурлившей в лирике, сиречь в СОЗНАНИИ НАСТОЛЬКО ИНДИВИДУАЛЬНОМ (есть ведь ещё и "коллективное сознание" так наз, корпоративное и прочее ), ЕДИНСТВЕННО-НЕПОВТОРИМОМ, где ц е н н о — в с ё, в своей единственно-неповторимости. Это что касается "языка" (то есть Авторской Поэтической Речи). Но в людях и стихах нас привлекает (или нет) не (с)только соответствие их речи нашим зачастую вымышленным (фарисейским? — фарисейским!) "планкам" — я не о Вас, конкретно, Крайзер, поскольку ВЫ-то лишь п р и т в о р я е т е с ь бесчувственным, — но сердце умное... сердечный ум...

пс. какая интересная ф и г у р а выстроилась, про ум и сердце: вроде как "к стихам" относилось, а получилось, будто "к Вам", Ферлай... (я, собственно, так и хотела — поэтому и "получилось"... А Вы, случайно, не знаете, как это ф и г у р а называется?)

ппс. сама же я думаю (про риторическую фигуру), что здесь разновидность ЭЛЛиПСа...
у Одуванчика их м н о г о, таких ф и г у р сердечной Мысли, когда далёкий Свет ложится прямо на тебя...

Experto crede : "Испытавшему верь"

Огромное спасибо, Нина! От меня и Огромной пропасти.
Не умею защищать свои лентяйские стихи.Не знаю, имею ли право.
Но когда ТАК понимают и ценят... Это ценно, как и Огромная Пропасть Любви...

Увидел бездну заглавных в теле письма, и подумал: "не Нина ли, Ефимовна?" )) Так и есть!
Теперь по-существу:
такому мистику, как Вы, право слово, что ни подай - всё манна. И это - хорошо. Для Вас. В моих глазах.

Однако ))
Релятивизм, и, если хотите, анархия, вполне приветствуемые мною в поэтике, отнюдь не означают (более того - борются "вооружённой рукой"!) с любым проявлением сомнительности "так сойдёт".

Вот тут, я не вижу необходимости смещения ударения.
Т.е., "мы видим" (с), что автор т.о. подчёркивает своё не-украинство, но - надо ли туточки? ))

Впрочем, думаю, уже лишнего нагородили, нет нужды далее заострять ))

ИМХО, подчёркивает своё не-украинство - и ладно: это авторская позиция.

Это, на мой взгляд, не повод для дискуссии.

Небрежность, попытка спрятать собственное "я" за безликое "мы", присутствие при этом оттенка морализаторства, или равнение на "я - как Пушкин в постановке Борушки" (где используется конкретная закавыченная цитата, а не поправка к нормам языка)- это уже совсем другое.

Я не совсем понял, но если эта претензия Ваша - ко мне, во вотЪ:
1) цитировать мем - не зазорно.
2) Ваша цитата - не очевидна, к чему Вы её привели - из моих слов не проистекает.
Оттого - выглядит передёргиванием, а это, как Вы, должно быть помните - приём шулерский.
3)Поправку к нормам языка давать, тут, я не должен, ибо апеллирую именно к норме, а не к исключению.
В отличие от оппонента.

мем,откуда у меня к Вам претензии?

тем более, что именно Вы говорите о норме, и ни коем образом её не нарушаете, а наоборот всячески популяризируете в текстах и комментах!

"должен" - вообще плохое слово.
Krajzer, я - за норму! Так бывает: разным людям иногда могут нравиться одинаковые вещи! И это - не зазорно.

1) мем : "Термин происходит от греческого слова μίμημα (подобие). Это отражает основное свойство мема — способность к репликации, то есть к образованию собственных копий" Луркмор в помощь.

2) выше Вы могли бы видеть мой совет, как нормы можно. Да, я старюсь нормы обходить. И даю советы )))
Но - не херить же )) Искуссность - юбер аллесс )))

3) плохих слов не бывает. Вспомним девиз Ордена Подвязки.

Луркмор, как и Ордена Подвязки - версификации, а не норма, но если Вам так угодно, я всегда теперь могу называть Вас "способным к репликации, то есть к образованию собственных копий".

А херить, мем, - это недопустимо! Это - да!
И я снова уточню: я именно за норму! Не нужно искать никаких подвохов.

Интересно, кто из нас инопланетянин?
Лурк был приведен как источник знаний о термине "мем".
Кстати, знаком ли он Вам?

Девиз ОП - в связи с осуждением слова.
А, кстати, знаком ли Вам этот девиз?

Может быть, Вы меня не поняли в принципе? )))

И, потом, как это так: реально существующие объекты Вы объявляете "версификациями а не нормой". И, если, по отношению к Лурку, я ещё могу как-то осмыслить эту сентенцию, то по отношению к ОП - это за гранью добра и зла )))

Знакомство с человеком способным к репликации, то есть к образованию собственных копий (Krajzer-паспортное имя вставить по усмотрению)избавляет от необходимости знакомства с дальнейшей версификационной информацией.
Существование сводов авторских версификаций - ни что иное, как свод авторских версификаций.
А грани бобра и козла - это продолжение мысли Григоряна: "Во всякой любви, кроме любви, есть еще много чего".
Горизонты нужно раздвигать, ИМХО, а не переводить все в плоскость занудства. Раз автором задана тема любви - будем об этом и говорить мем.
Вернемся же к тексту, или если о тексте сказать нечего - именно это и произнесем, а то пошли уже ссылки ссылок и выяснение, "кто сказал на папу рашпиль, и что такое слово "рашпиль" в лексике народов опомайо".

Хочешь быть способным к репликации, то есть к образованию собственных копий - будь им! И можно не мудровать!

Лёня, уважаемый . Позволь с тобой не согласиться.Лёня, Вы постоянно указываете мне на небрежность. Не знаю, может, Вы и правы. Я с Вами соглашаюсь, отшучиваюсь, стараюсь избежать конфликта. Но Вы упорно нарываетесь на конфликт.
Да, ударение поставила намеренно.Очень долго объяснять, почему это так, почему МОИ украинцы такие. И не один Борушко здесь виноват.
Лёня, могу ведь и обидеться. Из Ваших комментов выходит, что я абсолютно безбашенный и небрежный поэт. Пусть это так. Я шут.Значит, будем шутить...

Рена, я сказал только то, что я сказал.
Там, где я вижу небрежность - я о ней говорю, как не перестаю говорить и о том, что тексты твои светлы. И это - положительно!
Вот ты видишь во всех текстах без исключения "мяу", а я вижу некоторые различия. Стоит ли обижаться, что у тебя не мой взгляд, а у меня - не твой?

Ни о какой башенности или безбашенности я никогда не говорил - это чистой воды (нелитературное!) преувеличение.

Шут никогда не было = небрежный автор. И передергивать тут ни к чему.

На передергивание тоже можно обидеться? Или принять это, как шутку?

Отказ от поиска наиболее точной формы для передачи своих мыслей/ощущений я воспринимаю исключительно как небрежность, а не как "авторский стиль". Иначе слишком у многих авторов стили будут совпадать. Я подчеркиваю, эта позиция - исключительно моя, и не претендует на истину в последней инстанции. Я могу ошибаться и небрежность тоже может для кого-то быть благом и заветной целью. Начав обижаться на подобные позиции мы придем к искомому:
"чтобы в мире победило добро, нужно чтобы собрались все хорошие и убили всех плохих".
Эту практику история проходила уже неоднократно. Об этом от части мой коммент 25.

Надеюсь на понимание.
С ув,
ЛБ

Насчёт " хорошие-плохие", о практике истории, Лёня, не нужно.Моё Мяу! говорит о том, что нет людей хороших и плохих.Есть хорошие или плохие поступки. О том же говорят книги по педагогике от классных педагогов.
О том, что любые ошибки и неточности надо исправлять- не знаю. Для меня, это спорно. Иногда неточная рифма точнее передаёт смысл, настроение, мистику, ауру , чем точная. И я оставляю Первую.чаще всего. Хотя знаю, будут критиковать.

Иногда неточная рифма точнее передаёт

Согласен, но можно и поискать.
Слово "иногда" - тоже очень верное!

а ауру ИМХО лучше рисунками передавать, кардиограммами, цветовыми пятнами - это нагляднее, и ни на что на литературных сайтах не претендует.

Буду знать, что ударение это- исключение из правил. Этот текст писался как посвящение одной поэтичной даме. Это Маргарита, преподаватель МГУ. Филолог. Звания нынешнего её не помню. Но текст этот её понравился. И насчёт ударений претензий не было. Ну, конечно, мнение её субьективно. Может не нужно было посвящение здесь вывешивать... Но у меня почти все тексты-посвящения...
Про "способы обхода " поняла . Теоритически...

А, вот, имею желаение съехидничать:
как бы этот преподаватель отреагировал, ежели бы ей на стол положили работу без каких-либо аллюзий, в которой фигурировала бы на полном серьёзе "УкрАина".
Впрочем, сдаётся мне, что этот сапог - пара к вопросу "в"/"на".
Тем не менее ))) На том стою ))

да помилуйте, батенька! Не_уже_ли_же украИнцы
скажут (в сердце своём) лучше, чем укрАинцы — "Як умру, то поховайте..."
Именно э т а Аллюзия возникает здесь (и ряд подобных ей), если уж Вы об а л л ю з и я х...

Ещё раз обращаю внимание: примеры из 19го века - не принимаются. Хотя бы потому, что в то время, лит.русс.яз - только становился, а украинскому и вовсе было запрещено существовать.
Давайте исходить из современных реалий.

Современные реалии-Пушкинские фесты в Одессе, которые проводит Борушко. Видимо, ему можно, он в Лондоне живёт...

Эгхм.. Ещё раз: ПУШКИНСКИЕ ФЕСТЫ.
Вы видите, что речь идёт не о современных реалиях, а об играх с "элементами винтажа"?

не знаю, как сегодня, а 3-4 года назад в Киеве (к
примеру), через каждые 20 м висели плакаты с призывом
"КОХАЙМОСЯ!" — для поднятия рождаемости, надо полагать...

Отсутствие аналогичного глагола в современном русском
ЛИТЕРАТУРНОМ (!) языке и дало ОБЪЕКТИВНУЮ возможность автору стихотворения "Огромная пропасть" сослаться именно
на украИнский лексический ряд любви плакатной и... сердечной (Не_Плакатной).
Да. В украинском языке ТОЧНЕЕ — СКАЗАНО (зафиксировано на уровне языковых лексических РЕАЛИЙ) — про Божий дар и пресловутую яичницу... Строчку "Украинцы скажут точнее" не переделать р и т м и ч е с к и. Но "шить" автору шовинизм
национальный из-за нравственного выбора не в пользу плакатных Рифм типа "Нежность-Промежность" — полагаю несправедливым.

А, кто Вам сказал, что я, что-то "шью"? Я просто указываю не несоответствие ударения, перемена которого, да - не дастся без труда.

"Отсутствие аналогичного глагола в современном русском "

Нина, а при чем тут глагол? Разве ставится задача "мышинного перевода"?
Любите и будьте любимыми! Какой поэтический аналог еще нужен поэту (если автор себя так позиционирует).

А то, что Штырлыц не нашел в сугробе грибов абсолютно не говорит о том, что в этом лесу их отродясь не было.
"Все переходящее - есть символ!" Неумение или не желание его искать - проблема автора, а не восприятия окружающих. Зачем же перекидывать эту ответственность?

Лёня, может быть этот текст для Вас слишком простоватый и неумелый...Зачем же Вы тратите столько времени и сил на него?
И было бы здорово, если бы на него. А то обсасываете слова и ударения...
Хотя, иожет, я ,действительно, чего-то не понимаю.
То, что я поэтишко небрежный- это да. Увы.
И всё- таки хотелось бы понимания. И доброты...

Рена, "поэтишко" - это какое-то самоуничижение.
Из него не рождаются ИМХО ни доброта, ни понимание.

Можно написать просто и понятно: я всем пишу Мяу, и мне пишите исключительно это! Это, и ничего другого я не хотела бы видеть. Я именно для этого пишу литературные тексты на литературном сайте. Ни для формы, ни для точности передачи мыслей/ощущений, ни для того, чтобы мной написанное читали не спотыкаясь, а чтобы все мне написали Мяу. Именно это и есть доброта! А разговоры "за что кукушка хвалит..." или критика какая-то - это исключительно от злобы, зависти, низости и т.п.

Я не уверен, что ты хотела сказать именно это. И вообще, я могу ошибаться.
Каждый человек заслуживает доброты, понимания, любви. Каждый! Без исключения! Но причем здесь литература?
Литература в том числе и складывается из своих форм, словоформ, телотекстов, сверхзадач, ударений, рифм,оправданных интонационных сбоев, пауз. Это ИМХО не подсчет восторженных смайликов или их эквивалентов счетчиками.
Об ударении, к слову, вообще вопрос поднял Krajzer. И дальше разговор пошел о версификациях (в том числе) комментирования. Откуда я и попытался вернуть русло диалога в сторону обозначенной в тексте любви и способе этого обозначения. Может быть эта ветка обсуждения для Вас слишком простовата, глупа, неумела, неважна...Зачем же Вы тратите столько времени и сил и выискиваете в ней какие-то фантомы "безбашенности", "шутовства" и т.п.?

Возможно, я снова ошибаюсь, но не все понимание приходит ко всем без исключения через Мяу. И это, склонен думать, отнюдь ни от какой ни враждебности к Вам. Тем более, что Рена Одуванчик - замечательный, добрый человек, и этого только слепой не увидит, но "во всякой любви, кроме любви..."

Надеюсь, теперь мы поняли друг друга?
И без каких-либо обид?

Лёня, я не всем пишу МЯУ! и далеко не всегда. Пишу много хороших отзывов? Пишу отзывы на то, что нравится. Если текст не поняла, стараюсь промолчать.
Возможно, в доброте ничего не смыслю."Я не уверен.." Да, не это я хотела сказать.Сказала именно то, что написано.Я не сторонник тайных смыслов во всём.
Мяу!-это такая философия.
Но если тебя это слово оскорбляет, или просто не вдохновляет,тебе его писать не буду. Я не Эллочка Людоедка, знаю чуть больше слов.
И люблю над собой пошутить, иногда жёстко.Может и зря...Но так.Лёня, давай мириться. Видимо, магнитные бури виноваты...

Нет войне - даешь Рок-н-ролл!
В мыслях не было ссориться!

Сколько в мире людей - столько философий, и на каждую - по два кандидата наук

И пошли они нафик эти бури! "Будем - как солнце!"

...На своём...

"ударение это- исключение из правил" (с) 9 oduwan

позвольте не согласиться

Нет ничего легче: http://ru.wikipedia.org/wiki....6%D1%8B

Таки да. Против ссылок и украинцев не попрёшь. Исправила ударение.
С любовью к Украине, Рэна

АААААА!!!!!!!!! Пустился в пляс ))) Не зря придирался - насколько убедительней получилась строка ))

н-да-а...
Ферлай! Ну и чему ты радуешься? Что поймал за крылышки и раздавил мотылька? Фломастером поправил акварельку? — Ишь ты, как ловко!
Рэна! Ну а твои-то где глаза? Да разве ж можно "ремонтировать" (чи редактировать) из дудочки произведённый, произнесённый ею МЫЛЬНЫЙ ШАРИК?



...Рэна может о небе...
...Небо может о Рэне :
..."Как уст румяных без улыбки, / Без грамматической ошибки / Я русской речи не люблю..." (АСП )

Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать...

— Понравилось "страдать" от критики Ферлая Крайзера? Давать страдать от этого своим стихам? Ну-ну... Вы пока тут пострадайте, а мы потом придём да порадуемся! (надеюсь...)

Нина, извини за всё моё... Хочется как лучше. Стараюсь слушать мнения коллег. Прислушиваться.Небрежность-да, моя главная черта, моих стихов. Знаю, что бывают сбои ритма и др. неточности. Стараюсь исправлять, ищу варианты. Но часто первая , небрежная версия оказывается в лучшей. А смысл всё-таки , главнее в тексте, чем правильность ударения. Пока не нашла лучшего варианта и вернула ударение на место. С уважением и теплом, Рэна

Да, это опять цитата АСП

Тэк-с )) Не пересмотреть ли и второй момент, т.ск., семантический? )))

Прошу пардона. Весьма имхо, что новая фраза никак не равнозначна ни по смыслу ни по духу, ни по энергетике/поэтичности. Кого и в чем она теперь убеждает — даже не хочется разглядывать от расстройства. И сама-то фраза ужель украинская?

Ах, Иван! Спасибо за коммент и за неравнодушие! Мы с Вами близки во взглядах на поэзию, как я поняла из Ваших стихов.
Мне, действительно,редко удаётся что-либо править.Но это не значит, что пытаться нельзя...
Мои тексты почти все спорны. Равно как и рисунки.

Да, Вы правы, Иван.Смысл для меня -главное. Дух тоже. Поэкспериментировали, и хватит. Тем более, что это же стихо висит на другом сайте в девственном варианте.

Я подумаю

"«Любов» и «кохання». Украинцы скажут точнее" - где тут (пардоньте и мне,) "дух, энергетика/поэтичность"?

Одна-единственная небрежность перечёркивает вообще весь текст, превращает его в черновик. А, черновики публиковать - это моветон, неуважение ко вкусу читателя.

Вот, во втором варианте - гораздо строже зазвучало.
Может, оттого и спугнуло, что черты проступили более очерченные, не "либо-как"?

Впрочем, как хотите.

Можно - по-моему а можно - "у многих нет претензий".

Совершенству нет предела (с).
Если к нему стремиться )))

Вот именно, что "по Вашему". Отчетливее, но весьма другого. Ваша фраза о том, что язык украинцев точнее. Первоначальная — об ином. Кстати, по Вашему, как минимум в данном случае — именно, что "у многих нет претензий".

1. "по-моему" - это в соответствии с правилами русского языка. И только.
2. фраза про "знают точнее" - не моя, а авторская переделка, в угоду соблюдения правила ударения.
Насколько она сама по себе хороша - автору решать, но, то, что текст, наконец теряет "свисающие нити обмётки", это факт.
3. именно потому, "по-моему" - это дань языку, а не "отлуп" по вкусу "мгогих".

Требуя сей дани вы озвучили претензии многих. Но смысл изменился, поэтичность помертвела, это факт. Вы заметили соринку в этом глазу. Может, однажды будет новая редакция. Но сейчас, прошу прощения, ибо не я автор, радует, что вы с таким накалом муссировали данный аспект, за вполне многих. Хотя, признаться, сие и отчасти удивительно, учитывая ваше бескомпромиссное нонконформистское словотворчество. Пис!

Требуя, я выразил только собственную мысль.
На объективно признаваемом фундамент: есть правило - изволь. Хочешь нарушить - изволь нарушать так, чтобы это "имело вид бескомпромиссного нонконформистского творчества".
Если есть многие желающие поддержать - приглашаю ))
Однако, важно то, что эти "многие" не являются авторитетом, на котором базируется моё требование. Они необязательны )))
Пис бай пис ))))

Вобчемм, тут имеет место быть тонкий японский оттенок — вроде спотыкаешься (чи ни) об суровый суржик, ан там — ночь и редкая птица.

Рэн, без обид, но первый вариант строчки на сегодняшний день - суржиковый.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Словарь%20ударений/~У/14/