.
.
.
ЧЛЕНЫ ОРДЕНА:

Лина Федорченко, Киев
http://copi.ru/53082/, http://litfest.ru/publ/0-0-165-0-17, http://litclub.us/publ/0-3-296-0-17

Лия Чернякова, США, Милуоки
http://litfest.ru/publ/0-0-446-0-1, http://litclub.us/publ/0-0-479-0-17

Кира Костенко, Швейцария, Лозанна
http://litclub.us/publ/0-0-311-0-17

Евгения Баранова, Ялта
http://www.poezia.org/ru/personnels/69, http://litfest.ru/publ/0-2-113-0-17

Ксана Коваленко , Николаев
http://litfest.ru/publ/0-0-763-0-17, http://litclub.us/publ/0-0-687-0-17

Алина Остафийчук, Краматорск
http://litfest.ru/publ/0-0-142-0-17, http://litclub.us/publ/0-0-686-0-17

Поклон Ордену от представителя "низкого жанра", приветы и пожелания успехов его основателям. Действуйте!
Ваш Непотопляемый

Лина, у меня есть вопросы к Вам, на которые поискал и свою точку зрения.

В каких стратегических целях создан такой "тягучий" манифест ордена КОРНИ НЕБА?

Мой ответ: Чтобы слегка напужать нарывную локальную среду творчества и конечно, объединить в орден КОРНИ НЕБА своих друзей по перу - кстати, без выиграшной цели, но с выиграшной позиции в напыженной литературной среде, это также цель, но она, скорее тактическая, отделить участников, от локальных и глобальных неучастников ордена, а вот несодержательная связь в этом больше, чем вероятностная возможность настропалить наскоком активных и неактивных участников литфеста: Евгения Голодрыгу, Амогадана, меня, и конечно, AUGUST_NOEL-я!

Ах, как мы натрескалися такой поэзией вдосыта! Даже очень МЯгкий Голодрыга - вдруг, вообще, перешел в своих геройствах на муристику с агрессивной "натуралкой" и это, видать, забавная игра в идеологию творчества, ведь случилось такое превращение духа после чтения "мученического" манифеста, в котором многовато коллективной технологии творчеста и нано-минимум философской позииции к творческому потенциалу опытного СЛОВА.

ЕТ, в манифесте только "муроприятие к написанию стихотворений" и это все, ну, зачем так мухлевать с творческим народом?

Спасибо, Женя.

После того, как вы дали Жене испить коньяку на Лаврах, зная о его сердце, ему теперь не "спасибо" нужно, а сиделка в больничке и реальная медицинская помощь.

Он готов был служить ордену верой и правдой, а вы...

У тебя хватает совести это говорить?
Во-первых,это он дал нам"испить коньячку",который принёс сам.
Но не в этом суть.
Суть в том,что из-за вашего нелепого конфликта на политическую тематику,что вообще прямо запрещено правилами ресурса,и в котором, как вынес решение прокуратор,виноваты оба,его забанили на один день,а у тебя,как у админа "оказался иммунитет".
У Жени острое чувство справедливости.И именно оно,по его собственным словам,вызвало тот срыв,который проявил себя и на лаврах,и на страницах литфеста,когда он "на исконном руском матерном диалекте"высказал своё отношение к сайту,на котором этой самой справедливости не встретил.
Женя никогда не служил ни нашему ордену,ни кому-либо ещё,кроме своих убеждений,он как Дон Кихот,кидающийся на мельницы,защищал всех,кого,на его взгляд,обижали.Я время от времени натыкалась на его комментарии на сайте,хотя специально никак их не отслеживала,и он всё время кого-то защищал.
Женя рыцарь по своей сути.
"защищать слабых,любить родину,быть мужественным в битве,говорить правду и держать своё слово,блюсти чистоту нравов,быть щедрым,бороться против зла и защищать добро".

"Делай,что должен-и будь,что будет".
И он защищал всех,даже если его об этом никто не просил.
Не взирая на последствия для себя.
И так же пламенно защищал свои убеждения,право на которые ты почему-то оспорил.
Высказать свои убеждения имеет право каждый,не согласится тоже имеет право каждый.
Молча не согласиться и пойти своей дорогой,не разжигая конфликт.
Если же дело настолько серьёзно, что "не могу молчать"-есть цивилизованная форма литературной дуэли,что и предложил прокуратор.
Почему тебе было,вместо того,чтобы ругаться под его текстом,не написать свой текст,выражающий твои убеждения,и не вызвать Женю на литературную дуэль?

Я не оправдываю мата,на который он сорвался.
Но ты,зная,что у человека больное сердце и ему смертельно опасно нервничать,стал его доводить.В его жалобе прокуратору он написал,что у него был гипертонический криз,ты читал это письмо,но даже и тогда не остановился,не предложил примириться.
Ты же видел,что человек сорвался-почему ты не оказался мудрее?
Администратор должен быть образцом для других,воплощением закона-ведь он его олицетворяет,а ты постоянно нарушаешь правила сайта.
Ты знаешь,что Женя один воспитывает сына.
Скажи,а если бы с Женей случилось что-то по-настоящему страшное,вследствие вашего конфликта,ты воспитывал бы его ребёнка?
Его врач сказал,что он чудом остался жив.
У него было 2 сердечных приступа,гипертонический криз и нервный срыв,который он лечит до сих пор.
Ему запрещено посещать литературные сайты даже в качестве читателя.
Ты рад,ты достиг своего?
Сам довёл,сам забанил навсегда,и ещё и написал в миничате"ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ".Что ж ты его заживо отпеваешь?

Или это неожиданная побочка твоего "просто баловства"?
Нужно задумываться об ответственности за свои поступки.
Вместо того,чтобы кидаться красивыми словами.
Скажи, ТЫ ему помогаешь в его нынешней беде?
Я-да.
Единственная,кто из литтусовки к нему ходит.
Но далеко не единственная,кто передаёт ему тёплые слова.
Люди даже в миничат пишут,чтобы он возвращался,его пламенного мотора литфесту не хватает.

Но он не вернётся.

Есть прекрасный текст Тани Орбатовой"Секреты детей и взрослых"
Цитирую:
"- Многие люди, чувствуя свою вину за случившееся, не хотят признаться в этом и обвиняют других во всех тяжких. Некоторые делают это, чтобы лучше выглядеть в глазах окружающих, - произнесла мама.

Папа, помолчав немного, сказал:
- Когда я был в таком же возрасте, как вы, шел домой со школы и вдруг увидел, что из дворового крана течет вода. Я подошел и пытался его закрыть Мама мне всегда говорила, что воду надо экономить. Но оказалось, в кране сорвана резьба. Ко мне подошел житель нашего дома – дядя Миша, и сказал, что это я сорвал резьбу, и теперь из-за меня будет затоплен подвал и весь дом рухнет. Я очень испугался. Ночь не спал. Ужасы мерещились – как дом рушится, мои родители и соседи тонут. И главное, почему-то поверил дяде Мише. А через несколько дней случайно услышал разговор дяди Миши с его приятелем. Он говорил, что сам повредил резьбу в кране, когда хотел напиться, и что ему пришлось менять кран "за свои деньги". Я долго не мог понять, почему он обвинил меня, но потом сообразил, что он сказал так потому, что был раздражен на самого себя...

С чем согласна:

1.ответственность за воздействие.
2.идея диктует стиль и форму,а не наоборот
3.я - аудиолист, не могу читать/слушать поэзию одновременно с музыкой (за редким исключением). Силлаботонику не считаю идеалом.
4. Внутренняя цензура - в обязательном порядке.
5. Искренность - терпеть не могу, когда пишут то, что пипл хавает.
6. Мое отношение к суржику и мату: если текст требует - плевала я на граммарнаци.
7. Полиязычие всегда лучше.
8. Мой синкретизм касается разве что текстов для песен.
9. то же самое о синергии.
10, 11, 12. добавить нечего.

добавлять ничего и не нужно! нужно срочно вступать!

Почему срочно?

цифра семь - должна стать судьбоносной!
ныряй, пока есть вакансия, а то следущая судьбоносная у заклинателей резонансного и символьного воздействия, обычно 13 (8 и 12 - они по-слабее и без прорыва).

Насчёт
совершенно не соглашусь!
Во первых 12 сильнее, во вторых и 8, и 9 очень интересные, знаковые, сильные числа.
ВОСЬМЕРКА — структура, формальная модель,
математическая логика, устойчивость, материальный мир.
Символ восьмерки — куб с 8 вершинами — представляет
трехмерное пространство; таким образом, восьмерка представляет трёхмерность, структуру, то
есть пространственную развертку тонкого плана.
Наиболее благоприятное число в фен-шуй.

ДЕВЯТКА — это девять ветвей мирового древа, девять миров Иггдрасиль.
Гармония со скрытым антагонизмом;
подготовка к скачку развития; обряд.
Девятка — это космическая гармония, оформившаяся в
одухотворенной материи, не подготовленной к этому, и потому содержащая внутри
себя неразрешенный антагонистический конфликт. Символ девятки — беременность.

Во вторых - разные - не обязательно значит более сильные или менее.
Каждое число имеет своё значение и силу.
Если есть те, кому это интересно,я могла бы вывесить в читальный зал литфеста "каббалу чисел" Авессалома Подводного, и несколько книг по нумерологии...хотя бы выдержками-они у меня в бумажном виде.
Но не уверена, что подобной информации здесь место.
Хотя, с точки зрения использования знаковых систем в литературе, это может быть интересно.
Не только ж извечный дуб Болконского юзать, как символ.
Вспомни хотя бы Пелевинские "Числа", да и не только...

Лина, Август прикалывается.

Рада встретить единомышленницу.
То, что нас объединяет, важнее, чем то, что разделяет :-)
Кстати, пока Вы единственная, кто догадался о том, "откуда корни растут" у нашего неба :-)

Не совсем понимаю - вы не можете писать, читать, слушать мелодекламацию и песни?
Это касается только восприятия чужого творчества или собственного творчества тоже?
и всё же

Не совсем понимаю, поясните, пожалуйста.

Абсолютно солидарна! Именно об этом пятый пункт нашего манифеста
"быть тем, что ты есть, в тексте и в жизни...Каждое живое существо, в том числе каждый человек, имеет свою задачу, функцию в этом мире, как в экосистеме...если к людям, живущим в разных странах, приходят одни и те же мысли, значит, есть те, кому именно это нужно услышать".
Вдохновение - божественное явление, те, кто ради сиюминутной выгоды - денег, карьеры и т.п(вся наша жизнь сиюминутна, мы всего лишь гости здесь, не правда ли?)отказываются от него, извращая, "опопсяя" и т.п. - не только превращаются в ремесленников, лабухов,но оскорбляют ту высшую силу, которая через нас говорит с другими, донося до них именно то, что им нужно услышать.
Я не имею в виду какую-то избранность, "кастовость" или какие бы то ни было понты.
Мы все, абсолютно все друг-другу учителя и ученики, одновременно.
Не только люди - камень, облако - всё может быть учителем.
Нужно только учиться слушать.
И учиться пропускать свозь себя поток, стараясь материализуя, сохранить его незамутнённым.
Это задача, в которой 100% успеха достигнуть невозможно -
"мысль изречённая есть ложь", так же как в материальном мире невозможен 100% КПД, но стоит стараться приблизится, насколько возможно...

Совершенно согласна!
Именно - если текст требует.
Об этом в 4 и 6 пунктах:
"Мы не против сленга, диалектизмов, профессиональных словечек, неологизмов и архаизмов, и даже крепкого словца.
Но только тогда, там и в той мере, где они оправданны"
"Писать можно о чём угодно, и делать любые эксперименты с формой.А вот уж что читать (смотреть), а что нет, каждый выбирает сам."

6 человег - это не орден, а какой-то значог

и то, што у ордена фсе ЧЛЕНЫ - женщины, выглядид как-то кумедно

исходя ис гендерной политики значка и первого пункта, о себе писать нужно было:
"ФСЕ ЗАГОВОРЩИКИ ЧЛЕНОВ" - и дальше по списку.

А хто у вас самый главный загаворщиг, биг бос или, правельнее по тексту, кто "самый большой член"? (ордена)
возможно, идейный вдохновитель, генеальный секретарь, верховный шайтан - как вы друк друга различаете? какая у вас структура?

о творческом абъекте написали, а субъекты вам по-боку или о них будет в манифесте "ПОДЗЕМНЫЕ КАЦМАНАФТЫ"?

были ли у значка предтечи, и шо вы с ними сделали?

хто ваши оппоненты? у кого теперь литературе искать от вас, таких ис себя воинственноорденоносных убежища?

с 12 пунгтом тож неувяска какая-то: катите вы мир на литературу не так, как модно и не так как фсе - тоесдь абасобленна, а абращаетезь к каким-то "мы с вами, катящим"
как вы ваще умудряетезь нечто одно катить с теми, хто не с вами одновременно, но по сути - в разные стороны?
или фсётаки с теми, хто не с вами вы поочерёдно катаете?
а можед быть, фсе вам понарошки подыгрывают и катят, сами того не замечая, в одну сторону с вами?

собака лает - караван идёт.

какие собаки?

Цитата: "... и то, што у ордена фсе ЧЛЕНЫ - женщины, выглядид как-то кумедно..."

Ой, как знакооомо! Недалеко же Вашамосць ушли от Литпрома, яблоко от яблони, так скааать...

Цитата: "Норма такова, что это сообщество - при всех внешних заимствованиях с Запада - все еще живет по канонам 70-х годов. Это насквозь пропитая среда, где существуют произвольно выбранные "авторитеты"-мужчины, а женщины пытаются присоединиться к ним через алкоголь или секс, но независимо от эффекта рассматриваются как пустое место - просто потому, что они женщины. Это поведение передается от старшего поколения к младшему: двадцатилетние быстро усваивают "мужской язык" социализации, так как быстрый рост вверх возможен именно и только так."

http://users.livejournal.com/_palka/371811.html

Манифест - он и есть манифест, что с него взять на данный момент? А вот согласно другому манифесту не мешало бы уже отчитаться: предъявите трансцендентность, пжалста!

и к чему эта цитата? На литфесте хто-та защимляед женщин? или ты тут наблюдала присаединение к мущинам черес "алкоголь или секс"? или проста цитата любимая на фсе случаи?

или с манифеста хто-та хочед што-та взять?

кумедно именно сачетание "женщины-члены"

Хорошо. Не будем трогать Фрейда, но почему это смешно, женщины-члены? У меня никаких эмоций не вызывает.

ты не рыбак - ты не паймёжь

Смотря что считать рыбой...

6 - это звезда Давида (она же печать Соломона), впрочем, уверена что Вы понимаете: никто специально число не подгадывал - какое выпало, таким ему и быть(выпало, скажем прямо, неплохо).

Очень смешно выглядят Ваши нападки на чисто женский состав ордена, особенно та часть, которая про "заговорщиков", особенно если учесть что большинство известных Вам из истории, литературы, а также действующих женских орденов являются монашескими или полу-монашескими. Тем не менее рискну продолжить Вашу линию: особенно кумедно выглядит то, что все тамплиеры были мужчинами, особенности нетрадиционного общения (не побоюсь сказать) членов этого ордена описаны в красках гнусными заговорщиками (кроме тех, кто не сознался даже под пыткой) - тома эротической литературы хранятся в архивах святой инквизиции. Надо сказать. (продолжаю) что смешанные ордена - сравнительно новое веяние, но чем они там смешиваются в этих орденах, мы деликатно промолчим, потому что это и ежу на кактусе понятно... В общем, как Вы уже поняли, спасения нет нигде - кругом один бардак, и дедушка Фрейд приветливо машет с облака.

Насчет предтеч(см. в самом начале)... ну Вы все уже поняли, мы на их священном прахе исполнили оккультный танец с последующим ритуальным поеданием манны небесной. Хотя, безусловно, вопрос интересный и требует более внимательного ответа. От каких течений намплыть, от каких берегов отталкиваться, между кем и кем проходить - особенно учитувая тот факт, что все границы и берега условны?

То же и с оппонентами - мы называем те черты и тенденции, которые принимаем или не принимаем, а Вы хотите, чтобы мы пальцем в кого-нибудь ткнули. Т.е. вместо творчества заниматься политикой (союзы, ноты протеста, вооруженные конфликты и т.д.) - мне это кажется мало-эффективной и неинтересной тратой времени. Так что искать от нас убежища не надо - мы ни за кем не гонимся.

Ура адекватности! Ура Лии Черняковой!

Сразу видно, что человек готов к вдумчивому диалогу, а не к лозунговой политике и расплёвыванию в разные стороны (как мы уже имели возможность пронаблюдать на некоторых членах).

Лия, если говорить о манифесте "Корни неба" в частности и о литературных манифестах вообще, то границы (манифестами!) в литературе вполне чётко очерчены. Если у вас созрела необходимость подбивать под творчество совершенно конкретных участников ордена литературный манифест, то предполагается, что вы тем самым принимаете условности игр литературного процесса, а Литературная политика литературных групп, союзы, конфликты на уровне манифистируемых аксиом - неотъемлемая часть этих самых игр.
Ну вспомним каких-нибудь младосимволистов и акмеистов, адамистов, имажинистов и кубофутуристов. Все они, входя в литературу своими манифестами, всегда очень чётко обозначали: кто они, откуда, с кем и против кого. Так называемые "конфликты" между манифестами таким образом становились двигателями процесса, и этим оправдывали своё появление.

Кстати говоря, Ваше Лия участие в "Корнях" - это ИМХО, как попытка имажинизма выехать на Есенине.
Прокомментируй пожалуйста принцип подбора людей в орден (явнозаметные неровности между участниками, выпадающие клавиши) и твое в нем место, задачи, функции.

с ув. AUGUST_NOEL

Я прочитала и завтра-послезавтра постараюсь ответить. Не хочется отмахиваться наспех.

Попытаюсь ответить, только без "ура" (а то я теряюсь от этих чепчиков в воздух).
Не во всем с Вами согласна. Мне кажется, что не границы,а, скорее, общая территория очерчивается как раз для того, чтобы на ней не играть во все эти игры по чужим правилам. Так что единственная необходимая часть этой самой политики - отстаивание своего права быть умными, но строем не ходить. Надеюсь, впрочем, что право это настолько очевидно, что особенных посягательств на него и не будет. А структура, дипломатия и прочие взрослые игры - будет у нас них них час та натхнення - поиграемся, не будет - все же основная вещь которая все эти манифесты питает - творчество, а не наоборот.
Да, кстати насчет "кофликтов как двигателя прогресса" - мне кажется, именно нетерпимость и агрессия к чужим манифестам делает великую литературу уязвимой - очень просто всех растащить и натравить друг на друга, а посмотришь вглубь - так все же у всех учились, перенимали, от чего-то отталкивались, к чему-то приходили. Вот, например, классические параллели символизм-футуризм(если, конечно отвлечься от неоднородности обоих течений) и акмеизм-имажиним - видно как на следующем витке спирали отрицание становится утверждением. Вобщем, ИМХО, агрессия и отрицание мешают друг у друга учиться и расти, а уважение и понимание - помогают.
Так что не "эти - козлы и мы будем делать все наоборот", а "эти - молодцы, и мы посмотрим чего они добились, а сделаем потом по-своему":)
Насчет Есенина, имажинизма и меня (ух). Ну во-первых единственное, что нас объединяет с Есениным, это то что мы оба из глубинки (только я вот из американской). А во всем остальном - мне интересна идея "Корней", есть какие-то общие задумки, давно вынашиваемые, пересечения и в стихах и в понимании что же мы все-таки делаем и каковы возможные последствия. Возникает внутреннее натяжение, возможность не просто выкривания в пространство, а осмысленного разговора о важных для меня вещах - это иногда нужно и полезно. Всем. Думаю, что и Есенин достаточно много получал от своего круга общения, и у него был свой интерес в имажинистах(вполне, кстати, интересных и часто незаслуженно забытых), в каком бы свете нам это не представлялось сейчас. Так что пока интересующий меня разговор ведется и нити натянуты, пока мне интересно с этими людьми, такие мелочи как "мое место", "цели и задачи" и т.д. меня волновать не будут - они достаточно вторичны.

Пользуюсь случаем познакомиться с талантливой землячкой
Лия, на самом деле это прекрасно, когда единомышленники объединяются (с добрыми намерениями, естессно :). И в этом отношении п.8 Синкретизм - очень интересное и продуктивное направление.
Не совсем понимаю, от кого необходимо защищать свое право "быть умным, но не ходить в строю" во времена, когда "строя" как такового нет (и слава Богу!). Другое дело, что Манифест - это обозначение целей и задач некоторой структуры. И вот тут есть вопрос: почему именно орден? Насколько известно из истории, участие в ордене подразумевает не только общую цель, но и особые условия жизни (например, орден картезианок и др.). И не противоречит ли выбранная форма организации названию, которое, как мы, наконец, поняли из всяческих намёков и кивков (вместо однозначного толкового объяснения) - имеет отношение к ведийской и индуистской мифологии, к мировому сакральному дереву ашваттха?
Хотя главное - таки да - это творчество

Очень рада знакомству
А "строй" - он есть всегда, это, увы, тоже часть нашей природы, их может быть и не один, а несколько, но тем не менее... вот нам только что рассказывали о правилах игр лит. проесса - тоже себе строй.
Для меня манифест - это скорее способ описать наши взаимоотношения с миром, и с тем что и как мы в этом мире делаем.
Как Вы понимаете, мы не являемся религиозным орденом, т.е. наши ограничения не столь измеримы, но, да, орден в какой-то мере определяет если не условия, то стиль, подход к жизни, так оно, в общем, органически и сложилось. А еще это получение свободы через само-ограничение - очень интересная штука.
Насчет же названия: корни неба - это символ, и потому трактовать его однозначно я бы не стала, как и любой другой символ. Символ этот на мой взгляд удачен, поскольку всем нам, разным он позволяет видеть свое, и в то же время всем вместе - общее (т.е. объединяет несоединимое, как и положено символу... как, собственно, и положено ордену)

Может быть, я неисправимая оптимистка, но почему-то уверена, что быть "в строю" или не быть - каждый выбирает сам. Это признак наличия/отсутствия его собственной свободы.
А что имеется в виду под самоограничением применительно к участию в Ордене? И еще вопрос: "Корни" давно существуют или только созданы? И в чем Вы видите деятельность Ордена? Ну, кроме написания стихов и др. текстов, что можно было делать и "без всех этих хлопот"? )
П.С. Обращаюсь к Вам, поскольку Лина и др. заняты разборками, не имеющими малейшего отношения к сути вопроса.

Выбирает-выбирает - часто такой выбор приводит к сознательной изоляции, а за общением нужно опять становиться в строй:) А что до свободы, то да, наличие собственной свободы помогает не быть ведомым, но всех проблем с этим связанных не решает (например, иногда даже самый свободный человек нуждается в общении на устраивающем его уровне и на волнующую его тему).
"Корни" на мой взгляд естественным образом выросли из нашего давнего общения, с перекличками, паутинами, кругами и прочими фигурами и условностями. Каждый раз, пытаясь выйти за рамки междусобойных бесед, мы натвкались на границы временные и пространственные (как Вы видите, мы разбросаны по разным странам и всегда заняты разными важными делами). Когда эти границы стали нестерпимо жать появился орден, скорее как внутренняя подпорка, помогающая нам собраться и сделать хотя бы часть того что мы долго вынашивали и обсуждали. Идеи и планы у нас есть в большом количестве, но озвучивать их, думаю, пока рано, лучше делать это параллельно с осуществлением (очень надеюсь на таковое и буду прикладывать усилия в этом направлении)
Насчет самоограничения и свободы - достаточно долгий разговор, на который сегодня не решусь (время и силы), но вкратце, можно посмотреть на историю орденов, общий фон на котором они создавались, и что человек получал взамен, накладывая на себя уставные и иерархические ограничения, можно посмотреть на те ордена, опять же, что сохранились на сегодняшний день.

Лия, спасибо за позитивный настрой. Я тоже с вопросом. Что было раньше - курица или яйцо? Т.е. Орден с манифестом или дискуссия здесь как шлифовальный станок вашего программного документа. Потому как помнится, Лина зачитывала в Херсоне нечто иное - долгое и, прошу прощения, нудное - о кровосмеси бейсика с английским, польским и языком птиц. Теперь же ваш манифест после чистки выглядит внешне пристойно, но апелляции к семиотике Лотмана, нумерологии, ссылки на музыкальную теорию скорее затемняют, а не просветляют ваш месседж в эфир.

Теперь же то, о чем следовало бы в личку: Знакомство с Вами в Блумсбурге произвело на меня неизгладимое впечатление. Рад Вашим стихам, которые всегда для меня звучат в Вашей неподражаемой манере чтения.

Андрей,
манифест мы как раз перед Лининым отъездом в Херсон обсуждали, как всегда вмешивались временные и пространственные помехи, так что, вполне принимаю, что этот вариант нуждается в доработке. Но главное, это то, что он описывает принципы сотрудничества уже сложившейся группы. Я не могу ничего сказать о тексте, который Лина читала в Херсоне, так как там не была (увы, сложно до вас добираться), но то, что висит здесь в основном совпадает с тем о чем мы в конце концов договорились.
Что же до многословия и дополнительных смыслов - честно говоря, думаю это тоже пока составляет основу нашего взаимодействия внутри группы - частично отпадет в процессе развития и становления, частично останется, ничего с этим не сделаешь, мы все очень ценим поиск и движение, а категоричность была бы равна остановке, ну вот будет такой манифест, не как у футуристов. А что дискуссия на сайте при всех ее неприятных поворотах нам полезна - так зачем бы иначе нам все эти манифесты публиковать - вон какое огромное число современных групп этого не делают - как раз и сделали, чтобы услышать постороннее мнение(но о манифесте, а не о людях). Так что будем думать и о месседже в эфир, и об уточнении формулировок где это возможно.
Ну раз не в личку, то спасибо большое за комплимент мне и моим стихам. Я тоже Вас очень хорошо помню с той нашей встречи в Пенсильвании, и книжечку с удовольствием тогда прочитала, и мое открытие современной украинской поэзии началось именно благодаря Вам. Поэтому я очень удивилась, когда манифесты (наш и ЛТ) стали противопоставлять, ведь мы совсем не этого добивались:) Думаю, что потихоньку пыль осядет и все станет на свои места.

Мои любимые строки у Elster (Марины Акимовой):
"Осядет медленная пыль, мир станет трепетней и тише,
И с облегченьем я швырну корону в чёрную траву".

Ивините, что вклиниваюсь в вашу беседу, не могу не высказать своего мнения.

Перечитал Ваши тексты, размешенные на этом сайте, тексты остальных участниц Ордена, и , по правде говоря не заметил такой уж разницы в уровне поэтического мастерства - все по своему хороши. И при этом вы гармонично дополняете друг друга (подруга подругу, учитывая чисто женский состав Ордена.
:D)
На мой вгляд со стороны - грубая лесть Августа Ноэля, с самого начала проявившего весьма негативное отношение к вашему Ордену и его манифесту, - это просто попытка внести раскол в ваши ряды. Принцип-то старый как мир - "разделяй и властвуй"...
Желаю Вам и отальным членам Ордена мудрости и творческих успехов!

Спасибо, я тоже считаю что мы все по-своему хороши.:D
И уж точно не думаю, что кто-нибудь из нас обидится или загордится из-за комментария Августа

С п 12 - очень интересный вопрос. Мне кажется что тут мы говорим о разном. Т.е. катим-то мы каждый свой камень, и хоть всем нам кажется что на одну вершину, но гарантий никто не давал. причем и результат заранее известен, а все катим, каждый своим путем, но вверх, вот об этом и говорим - важно, чтобы своим путем, но вверх. И не останаливаться на перекур. И не махлевать с булыжником - раз уж дана тебе глыба, ее и кати, и не меняй в процессе на мелкую гальку за пазухой, даже если это и не галька совсем, а сердолик, а какой породы твоя глыба - тут уж не тебе выбирать.
Вот так вот как-то насчет моды и качения в одну сторону - не надо в одну сторону, пустое это да и лбами сталкиваться недосуг.

Простите, а кто сказал, что женский состав ордена - хреново? Критики? Так ведь можно и на коленке отбить. Им-то такой язык более понятен, чем аргументы. Вы, главное, работайте, проводите акции, пусть и виртуальные. А за сочувствующими, за пополнением дело не станет. И - сайт делайте. Всегда с доброжелательным интересом буду наблюдать. А понадобится - и помощь посильную окажу. Дело хорошее, и хоронить его в колыбели не дам.

Спасибо

Кстати, как на языке символов сказать Федорченко "тебе пора идти голосовать"?

я пробовал по русски, но, видимо, этот язык стал уже затираться пластами некой нахлынувшей сакральной синергией сенкритизма

Список голосования я уже видела, и часть текстов прочла.
Кстати,голосовать пока никто не пошёл.
И ты тоже.
Так что, прежде чем бочку катить, сходи-ка сам проголосуй.

А если не все слова тебе понятны - в словарик загляни, в гугле много чего интересного найти можно, если чего в институте недоучил, филолог.

я, хоть и не филолог, но читать-то умею: http://litfest.ru/forum/38-118-1#1634
в проголосовавших значатся: Andrew1R, Чори, Stihokoshka, mmmm, medic, а твоей части не наблюдаеццо.

ни о каких "непонятных" словах я никого не спрашивал - смотри внимательно: я спрашивал по поводу
катания,
убежища,
предтеч,
творческих субъектов,
структуры ордена,
об особенностях гендерной политики
и ЧЛЕНАХ ОРДЕНА.

слова абсолютно понятные, так что, я надеюсь, тебе не составит труда развёрнуто ответить на совершенно несложные вопросы по сути манифеста.

"в проголосовавших значатся: Andrew1R, Чори, Stihokoshka, mmmm, medic, а твоей части не наблюдаеццо"

А где же среди проголосовавших Август?

"ни о каких "непонятных" словах я никого не спрашивал"..."нахлынувшей сакральной синергией сенкритизма"

Если человек не может грамотно написать слово, и использует его не к месту,то он не понимает его значение...даже если ты, по своему обыкновению, подотрёшь комент позже - суть от этого не изменится.

По вопросам манифеста, разумеется, отвечу.
Если ты задашь вопросы на русском языке и не в оскорбительной манере.
А на провокации я не отвечаю, мне это не интересно.

P.S. То, что ты делаешь, называется "троллинг" и на многих ресурсах приравнено к столь возмущающей тебя порнографии,а также разжиганию розни и т.п. и запрещено правилами.

Чтобы "проект повышения качественного уровня на литфесте" действительно изменил ситуацию, надо не искать "подлежащих зачистке", а
1)каждому из нас повышать качественный уровень СВОИХ текстов,
2)повысить качественый уровень общения и комментирования.
Половина, если не больше, комментарий на литфесте - флуд.
А порой прямая провокация на конфликт или пошлость.

И пока такая манера общения и комментирования преобладает, то, хоть Пушкина выложи, об общем качественном уровне говорить не приходится....

вот такой содержательный ответ по всем вопросам
такая вот сакральносдь

только што митингавали за свабоду языка, и тут же навесили на ниё амбарный замог

угаварила! атбросим "троллинг" и пагаварим а придмете литературы, если ты канешна ф силах атвечадь за написаннае

хто апределяед языкавую свабоду?
хто паследняя инстанция, в вапросе где шо аправдана? быть можед ЧЛЕНЫ ОРДЕНА?

албанцкий - эта не приём, а стиль праявления жизни, научнаабаснованная ветка языка (каг живова арганизма), сваё научнае абаснавание албанцкий палучил ыщо задолга до перестройки, и занимализь этим вапросам не менее, чем прафесара филалогии, а севодня мы прихлопнем иво, каг моль.

аткуда этат сафковый принцип: севодня он играед джас, а зафтра - родину прадаст! аткуда такая заскарузласть?

зачем превращадь язык в "нюхательный" працесс, если у вас такая ширата васприятия и передачи. Настаящая мистерия - ана ва фсём, и не разделяеццо на здесь читать, здесь запятую ставидь, а здес - нюхадь.

чистый язык - эта стирильный, мёртвый, непадвижный язык, как латынь, ничево общева са свабодай не имеющий, - аб этам знаюд даже школьники, изучающие неалагизмы, а туд - на тебе на белам катере!

можна выудидь ис гугла 10 000 умных слоф и 20 000 их заумных трактоваг, но сдвинед ли эта литературу (я ужо не гаварю "пакатит ли искусство"), если даже при невааружоннам прачтении разваливаеццо сама логика пастраения образаф в манифесте?

например
п. 10. Создание нелинейных, многоверсионных гипертекстов.
у каво-нибудь есдь пример линейных одноверсионных гипертекстаф? или линейных многаверсионных гипертекстов?
эта - пункт а дипломнай работе "нахрена кату гармонь"

призыв "Дайте народу качественную культуру!" можна приравнядь к призыву дать народу филасофский камень, претпалагая, шо он у каво-та из нас - за пазухой.

для каждава тегста саздадим свабодный стиль (как естественное возникновение нового вида животных), атсечом заботу о нравственности в виде цензуры и тут же наложим запред на феню, субкультурный слэнг и будем па талонам выдавадь диалектизмов, профессиональных словечек, неологизмов и архаизмов, и даже крепкое словцо.
што эта, как не папытка рафинираваннай кастрации?

Полиязычие, эта - Вилли Мельников и его лингвогобелены, а не русский с украинским на языке программирования. Именно такая постановка вопроса о полиязычии и является оскоплённой попсомассмедийной муткой. Только ф софке чел, называющий себя филологом, из знаемых языкоф можед привеси лишь 2 смежных, а у нас это теперь выносиццо как достижение, достойное отдельного пунгта ф литературнам манифесте.

о том куда ЧЛЕНЫ ОРДЕНА отдельно от фсех што-то катят, при чьём участии и чьими руками, получидь отвед я, чесдно гаваря, и ненадеялсо, патамушта фраза сама па себе не имеед лагическава стержня.
за неё какой-нибудь аспирант кафидры логики, как минимум, атстранил бы абитуриента ат перездачи зачота))

так што флуд в случае вывешеннава манифеста - эта бальшое адалжение тегсту и спосаб прадлить ему жизнь, патаму как при расборе, ат ниво ничиво не астаёццо.

но, если афтар уверен ф сваих силах, мы канешна можем прадолжидь апсуждение.

Благодарю за внимание к манифесту.
Всем, кто задавал вопросы - обязательно отвечу после 6-го числа, сейчас из-за нехватки времени не могу себе позволить вступать в долгие дискуссии.
Но это не значит, что мне нечего ответить.

P.S. Если вы видите, что я "на сайте", это не значит, что я действительно здесь.
У меня безлимитный инет, и компьютер просто не выключается, ни днём, ни ночью.
Работает ли за ним мама, я, качается ли с торрентов или просто комп стоит включённый, с несколькими открытыми вкладками, одна из которых литфест.

Спасибо за пояснение. Надеюсь, для интересующихся отсутствием работы при наличии пользователя на сайте этого будет достаточно.

С дискуссией конечно же подождём. Это не горит. Если кто-либо из участников ордена компетентен ответить на вопросы без участия Лины - пожалуйста подключайтесь.

с ув. AUGUST_NOEL

В литинститутах учют чинить примуса?

если так, шоп работали, то ф мастерской

Лина, не совсем поняла фразу "Не как верлибр якобы «свободный стих», в котором нельзя использовать рифму ". Дело же не в том, что нельзя. Вот, например, сонет (английский ли, итальянский ли) считается твердой формой почему? Потому что в нем есть строгие каноны, соблюдение которых и позволяет назвать данный текст сонетом.
Если в верлибре использовать рифму,то он будет уже не верлибром, но еще не стихом.

Еще хотела спросить (просто из любопытства :): как знание 6 языков программирования помогает писать стихи? Это действительно интересно.

И еще вопрос: кому адресовано "Дайте народу качественную культуру"?

Ну, и чисто технический момент: вернее (с исторической т. зр.) будет, имхо, "от инквизиции до совкового Главлита".

ПыСы. Это не критика. Это стремление прояснить в первую очередь для себя некоторые вопросы.

эко ты загнула: "вот если бабушке пришить хрен, то она будед уже не бабушкой, но и нефполне дедушкой"

Катулл нервно курит пацтулом сваё недействительное мировозрение

даже более того: если у дедушки этот же хрен отрезать, то он тоже в бабушку от этого не превратится
не из всяких семи кроликоф соберешь одного слона (не помню чья мудрость).

да, нелёхкие времена нынче выпали литературе:

картинка будущих перспектиф фсё яснее и яснее

а ты думал, ф скаску попал, да?
и шо ж тебе яснее, провидец? поделись с народом.

на ночь глядя? ты ф сваём уме?
хочеж, шоп непатапляемый ва сне "маленькай попкай сел на красную кнопку"? (с) Унд.

правда ночи не боицца!!!
а непотопляемого зафиксируем получше. и фсех делоф.

от такого не зафиксируешь

Ахтунги, разбегайс!
Айрон Кноппинг села в чоппер!!!

но из кирпича, цемента, песка, шифера, дерева, стекла и металла можно построить отличный дом.

Это к вопросу о синергии.

Так с этим вроде никто и не спорит

Благодарю за внимание к манифесту.
Всем, кто задавал вопросы - обязательно отвечу после 6-го числа, сейчас из-за нехватки времени не могу себе позволить вступать в долгие дискуссии.
Но это не значит, что мне нечего ответить.

P.S. Если вы видите, что я "на сайте", это не значит, что я действительно здесь.
У меня безлимитный инет, и компьютер просто не выключается, ни днём, ни ночью.
Работает ли за ним мама, я, качается ли с торрентов или просто комп стоит включённый, с несколькими открытыми вкладками, одна из которых литфест.

Коммент № 23 - в точку. AUGUST, и откуда Вы всё знаете? Но уже утро. Не туманное, и с шевелюрой всё в порядке - зелёная. Ну, давайте, рожайте свои прогнозы, предвидения, пророчества. А то ведь я прорицать начну. Мало не покажется. "Пророчеств страшних ви від мене ждете? Так я вам дам моїх..." (живий пророк, далі по тексту).

Раз мы уже разбудили лихо, а третьи петухи огласили временное спокойствие - не имеет смысла больше говорить шёпотом.

Итак, дорогие коллеги, на наш московский огонёк 1812года заглянул наш уважаемый друг и эксперт по паранормальной экзистенции и нижеспинновым литературным формам из зелёношевелюринска. Товарищи, внимание!
Слово имеед golod00x-непотопляемый! Под утро по поводу манифеста новейшего литературного напрвления он "бачив дивний сон" (с) ИФранк
и готов поделиццо его садержанием!

"А що буде, що буде? Нічого не буде..." (майже там само). "Корни неба", имея чёткую программу, достаточный творческий потенциал, музыкальную поддержку, в достаточной мере владея актёрским мастерством, привлекут внимание пишущей и играющей талантливой молодёжи. Начнётся приём в орден желающих, что ещё больше укрепит последний. А ещё ж и просто сочувствующие имеются. Найти печатные издания (даже с гонорарами!), площадки для выступлений, звукозаписывающую базу сейчас не проблема. А надо будет - так и сайт забабахают. "Лирики Трансцендента", ау-у! Куди поховалися? Налякав "Чеканный шаг отрядов штурмовых" (автоцитата)? Смотрите мине! Не балуйте!
Конечно, всё предсказанное, точнее, вычисленное требует приложения усилий, времени и ещё многих факторов. Но всё же решаемо. Объединёнными-то усилиями. Я верю в девчонок. И тыл им прикрою, ежели понадобится. Помогу, чем смогу, пусть хоть немного.
Шо, всё ещё сумлеваетесь? Ой, просумлеваетесь!
Благодарю за внимание! До новых встреч!

а сможешь в адиночку целых 6 симпатичных тылов прикрыть?
или у тебя 5 писталетаф?

у него шестизарядный

на сметане с орехами

"даже с гонорарами!" - не, я понимаю, конечно, что в 1812 году еще выплачивали гонорары, но за это время так много переменилось

Кстати, Женя, поскольку Лины и других участвующих в Ордене нет, может быть, ты - как эксперт и прорицатель – скажешь, что означает название "Корни неба"? Оно достаточно необычно, согласись.

Насчёт гонораров - пожалуйста, Альманах искусств, науки и литературы "Арьергард". Там хорошая компания: Аинова, Бельченко, Верлока, Рылёв, Фишбейн, Никитин (не пугайся - Алексей) и даже неизвестный византийский автор. "Корни..." бы там выглядели на уровне. Дам им наводку. Захотят - напечатаются
По поводу же названия - знаешь, я давно Лину не видел, с марта ещё, поэтому не расспрашивал о названии. Так что, к сожалению, пока ничем помочь не смогу. Не, сейчас у меня будет послеобеденная сиеста, так, может, вещий сон приснится. Обязательно перескажу, ежели чего, лады?
А у меня, кстати, встречный вопрос. Ты ж там, в руководстве, ближе к носителям идеи. Так объясни, пожалуйста, мне и, вот, товарищам, что означает название "Лирики Трансцендента"? Не, лирики - понятно, объяснимо. Но Трансцендент? Читал я их произведения - ничего, хорошо написано, профессионально (или в свете новой орфографии нужно с двумя "ф"?). И шо? Трансцендент игде? Шо там потустороннего? Такого, шоб крышу рвало? Или название происходит от забавной вещицы И. Иртенева "Трансцендент в трамвае"? Или имеется в виду "Лирики Инцидента"?
А-а-а, есть вариант! Ежели слово "Лирики" указывает на следование учению Тимоти Лири, тогда всё встаёт на свою голову. Я угадал? Или всё же ошибся? Ты выясни, пожалуйста, скажи, мол, народ в лице Непотопляемого интересуется, а то сны вещие тратить... Я лучше взамен тебе чего напророчу. Хорошего-прехорошего. Добро?

они на самом деле - Лирики инцеста
ну и па-трандеть любяд.

а я вот корни неба оч ярка прецтавляю:
эта - такие пархающие даждивые черви или какие-нибудь галубые яйца крота альбиноса - оч зримый тотем

Гляди-ка, шо в мире деется! Лирики Инцеста - и на свободе! Да-а, "в Библии есть недогаботки!" (цит. по: И. Губерман, выступление в Киевском Доме художника, год, кажись, 1999-й).

Не, Женя, ты у меня такие вещи не спрашивай. Потому что ответы могут быть очень неожиданные (даже для самих лириков). А руководство тут причём? Не уловила что-то этой связи ЛТ, по-моему, не связаны с руководством обязательствами вендетты

ошибаетесь.
Один из администраторов неразрывно связан с одним из ЛириковТ.
Как доктор Джекил и мистер Хайд.

Лина, ключевые слова были "обязательствами вендетты". Кстати, имхо, одна из причин недоразумений и обид, возникших здесь - именно из-за нежелания увидеть и отделить главное и конструктивное от случайных эмоций и простого баловства.

У меня есть предположение.
Небо растет. Оно растет, потому что его поливают живым словом те, которые им (словом) владеют.
Оно пустило корни. И я догадываюсь, куда. Но не скажу.
Намекну только. Мюнхаузен и вишневая косточка...
Чуть позже выставлю замечания по пунктам.

А может, если притянуть Небо (не "небо"!) к себе, "Держась за шкворни корней" (права якобы защищены), то оно "становится ближе с каждым днём" (Б-Г)?

да, я тоже по радио слышал их гимн

"я теряю корни"

Небо славами паливают?...

мне сразу фспомнилась Тата Камарова и её "Вальс блювання"
может фсё-таки не паливают, а изрыгают, как сказачные змеи?

а это уже от устройства словоизвлекательного аппарата зависит. Одни изливают-поливают, другие изрыгают. А третьи, извините, отпукивают.

как думаежь, у них какой аппарат?

Лина, привет! Интересно было читать манифест. Отдельные позиции мне близки. Но, несмотря на кажущуюся точность пунктов, обозначенных в манифесте, все же возникают вопросы. Хотелось бы их прояснить – для себя. В первую очередь они касаются предпосылок создания ордена. Что именно послужило причиной его возникновения? Почему это орден, а не союз, мастерская, и др. Хотелось бы понять, что стоит за названием. Как поэтический образ "корни неба" глубок и красив. А смысловая его составляющая взята из романа "Корни неба" Ромена Гари? Если так, значит ли это, что главной своей деятельностью члены ордена видят борьбу за сохранение природы, или же (экстраполируя на творческий процесс) борьбу за экологию поэзии и выживание белых слонов вдохновения?
При прочтении манифестов футуристов складывается более объемная картина, нежели в данном случае. Но я надеюсь, что со временем вы дополните манифест. Лично я рассматриваю творческий процесс (в целом), как борьбу мотиваций. И надеюсь, что ваши мотивации прозрачны в первую очередь для вас самих. Удачи вам.

Как это ты про белых слонов... Просто захотелось даже общество организовать.
"Общество защиты белых слонов вдохновения"... "Петушок поэзии - защитник белых слонов вдохновения"...

А помнишь, зачем их (белых слонов) падишахи использовали?
Впрочем, даже в метафорическом плане геморная это вещь, белый слон вдохновения. Хотя тоже с крыльями, как Пегас. Хорошая эмблема. Но требовательный...

А ты прочти "Корни неба" Ромена Гари и поймешь, что я со своими белыми слонами вдохновения вторична

я лучше фильм поищу - сняли по книге

Таня, прости, что вмешиваюсь в разговор. Как думаешь, у девочек получится? Мне бы очень хотелось, чтобы получилось.

Жень, я - не Господь Бог. Откуда мне знать. Но в любом случае, чтобы что-то получилось, надо приложить к этому силы и ум. Мало назвать корабль и заявить о его маршруте. Нужно еще грамотно его сконструировать, управлять им, чтобы он не сел на рифы или не утонул в прибрежной зоне во время небольшого шторма.

Ага, Танечка, спасибо! Пожелаем девочкам удачи, да?

Я уже пожелала

И я.

НУ, ТЕПЕРЬ ТОЧНО - ТОРБА!

по-моему лучше лоцмана, чем НЕПОТОПЛЯЕМЫЙ им не найти -

не зря ему дали такой титул!

golod00x! что за пошлые вапросы?
с таким тылоприкрывателем, как ты - не то шо получиццо,
да они через неделю уже будут на фсех обложках глянцевых журналаф Максим, Медведь и Тётя Песя

Омагодан им ещё своего питушка поэзии прикрутит и торба (ф смысле, полная торба ганарараф)

ты главнае верь и "сильнее калбась" (с) Масяня
кахда тылы прикрываешь!

Пикрыть-то прикрою. А вот иронизируете напрасно. Куды это всё потом денете, когда к итокам примазываться придётся?

иронизировать? как можно?
я уже их в твои посмертные мимуары фключил - обратного хода нед!

мы фсе обречены на славу, потому каг являемсо современниками последователей Аристотеля и Катулла и ходми по интернету на расстоянии в одно касание от будущего литературы

Непотопляемый хочет быть обречённее, чем другие. Ему по должности положено

Август, так это ты составитель посмертных мемуаров НЕГа?

Спасибо всем за внимание к манифесту.

Я лежала в больнице и некоторое время не могла быть на сайте и отвечать на вопросы.
Теперь постараюсь наверстать упущенное по мере сил и времени.

Честно говоря, я не ожидала такоого горячего бурного обсуждения.
189 комментариев
Думаю, что раз наши мысли побудили настучать так "много буков", значит, они, что называется, зацепили.
А чёрный пиар - тоже пиар...
Хотя приобретение сомнительной популярности не было нашей целью - ну что ж,
"у природы нет плохой погоды, каждая погода - благодать,
дождь и снег в любое время года надо благодарно принимать"

Ещё раз повторяю - спасибо всем, особенно Apricot, orbatova , Чори, Омагодан, barbarus и medic за вдумчивые комментарии и интересные вопросы.

Думаю, что наиболее разумно будет не отвечать на каждый комментарий в отдельности, а сгруппировать схожие вопросы, и отвечать на них скопом.

Поэтому не удивляйтесь, если некоторое время будет висеть комментарий от меня с повторёнными вопросами - как только сгруппирую все вопросы, на которые, на мой субъективный взгляд, стоит отвечать, за ответами дело не станет.
Естественно, по мере времени и здоровья.

Надеюсь, удастся вернуть дискуссию в продуктивное русло, буду рада искреннему и доброжелательному обсуждению.

всем доброго времени суток
сразу расставлю точки над ё. зашла я сюда покомментить исключительно по просьбе и из уважения к автору манифеста.

думала, мож даже поругаться получится.
но ни ругаться, ни дискутировать не с кем.
есть флуд Августа и робкие попытки от остальных - вместить среди его словесного мусора толковые вопросы
но вопросы тонут во флуде, и читать комменты вобще становится как-то неинтересно

короче, в манифесте есть материал для дискуссий, в комментах - нет
Августу хочется сказать одно: если у тебя в жизни есть только один источник эмоций - сомнительные игры, то я те искренне, по-человечески сочувствую

пы.сы. "Корни неба" Ромена Гари - так же вторичны, как вся наша "литература". для интересующихся советую узнать, что такое "мировое древо"...

Очень жаль, Алина, что Вы не сумели разглядеть конкретных вопросов в комментах. Что ж, придется их выделить отдельно.

ком. 11
не совсем поняла фразу "Не как верлибр якобы «свободный стих», в котором нельзя использовать рифму ". Дело же не в том, что нельзя. Вот, например, сонет (английский ли, итальянский ли) считается твердой формой почему? Потому что в нем есть строгие каноны, соблюдение которых и позволяет назвать данный текст сонетом.
Если в верлибре использовать рифму,то он будет уже не верлибром, но еще не стихом.

Еще хотела спросить (просто из любопытства :): как знание 6 языков программирования помогает писать стихи? Это действительно интересно.
И еще вопрос: кому адресовано "Дайте народу качественную культуру"?
Ну, и чисто технический момент: вернее (с исторической т. зр.) будет, имхо, "от инквизиции до совкового Главлита".

ком. № 37
Но, несмотря на кажущуюся точность пунктов, обозначенных в манифесте, все же возникают вопросы. Хотелось бы их прояснить – для себя. В первую очередь они касаются предпосылок создания ордена. Что именно послужило причиной его возникновения? Почему это орден, а не союз, мастерская, и др. Хотелось бы понять, что стоит за названием. Как поэтический образ "корни неба" глубок и красив. А смысловая его составляющая взята из романа "Корни неба" Ромена Гари? Если так, значит ли это, что главной своей деятельностью члены ордена видят борьбу за сохранение природы, или же (экстраполируя на творческий процесс) борьбу за экологию поэзии и выживание белых слонов вдохновения?
При прочтении манифестов футуристов складывается более объемная картина, нежели в данном случае. Но я надеюсь, что со временем вы дополните манифест.

Хотя, если задаться целью просто поругаться, то действительно, эта конкретика ни к чему.
Ладно, подождем Лину. Может, она сможет ответить на конкретные вопросы.

К интересному и животрепещущему вопросу о верлибре:
"Если в верлибре использовать рифму,то он будет уже не верлибром, но еще не стихом". Не уверена. Вот попался мне любопытный текст - верлибр, да еще и с вылезающей рифмой И стих и верлибр:
черной кошкою
в темной комнате
ждал тебя
сказала "не было"
неужели ты
не заметила
лужи слёз
и запах грусти
бестолочь

Автор: Дмитрий Зазирцатель (Эээ-Какеготам)

И правда, любопытный текст. Но тут не рифма как таковая, скорее созвучие, и возможно - случайное. Вообще-то не наличие/отсутствие рифмы делает верлибр таковым. Тогда бы любую прозу, записанную в столбик, можно было называть верлибром.

mish

Узнаю добрую Алину. Плюнуть в одного, а попасть во всех – умеешь
То, что суть в Мировом дереве – понятно. А Ромен Гари со своим романом возник у меня в вопросе потому, что сработала ассоциация с его названием и содержанием романа. Один из его героев – член иезуитского ордена, а основной деятельностью главного героя – были воззвания и манифесты за выживание слонов. Роман экологический, ну, и речь о Мировом дереве там тоже ведется. В своем отклике на ваш манифест я пишу "экстраполируя на творческий процесс…", имея в виду, что увидела параллели. Или на этой странице такие вопросы не приветствуются и приравниваются к флуду? Предупреждать надо
Лично мне было интересно узнать, почему именно "орден", предпосылки его возникновения и более расширенную программу действий вашей группы. Что же касается того, как вы видите свое творчество и поэзию в целом – хорошо, что предоставили читателям возможность ознакомиться с вашей позицией.
Всех благ и оптимизма.

Чори, Орбатова, если опустить ваши ерничанья (тоже вполне поднаторели), то это уже похоже на обсуждение

терь ответ как члена (Август, как ты еще проявишь свою застоявшуюся сублимацию? )
Чори, мне тоже жаль, что вы "ведетесь" на тон, который задают профессиональные флудеры. хотя, это тоже для вас может быть развлечением. у каждого свои игры...

ком. 11 -
если в хорошо звучащем верлибре использовать рифму - он будет именно стихом вобще по поводу верлибров у меня свое, довольно субъективное, мнение. которое в частности к манифесту отношения не имеет
программирование - на первый взгляд может показаться, что никак. но есть такое понятие как уровень мышления, есть такое занятие как "игры разума". а математика, говорят, царица наук...
кому давать культуру? дык, видимо, тому, кто ее создает....

ком. № 37
я считаю, что манифест может и должен дорабатываться со временем. эт не скульптура, которую изваяли раз и навсегда насчет истории и названия вполне есть смысл дополнить - думаю, Лина с нашей помощью сможет это сделать красиво и доступно
Ромен Гари имеет к названию столь же общее отношение, как и Достоевский к футуристам...
Мировое Древо как-то шире и глубже, не говоря уже о том, что первичней

orbatova
в общем-то, см. выше
и спасибо на добром слове...

mish, ёрничанье - всего лишь ответ на это: "дискутировать не с кем", "в манифесте есть материал для дискуссий, в комментах - нет". Всё, знаете, взаимосвязано насчет игр Вы абсолютно правы - они у каждого свои.

Вопрос о верлибре - да, спорный и да, открытый. Просто в манифесте он прозвучал слишком категорично. Но это моё имхо.
Вопрос о культуре звучал так: "кому адресовано "Дайте народу качественную культуру"?" Насколько я поняла, участники ордена у кого-то требуют ее дать народу. Если же они сами будут творцами (или продолжателями) такой культуры, вопрос становится курьёзным, не так ли?

Чори, при всём уважении, ваши слабые попытки начать адекватный диалог потонули в испражнениях Августа. и то, что вы этому позволили произойти - либо такие же грязные игры, либо слабость...
поэтому пока ваше самолюбие не было задето фразой "дискутировать не с кем", вы благополучно скатывались до подросткового обланского и соответствующего диалога

Алин, если члены ордена хорошо знают, что кто-то на литфесте профессионально занимается флудом, зачем выставлять здесь манифест? Логично предположить, что придут и нафлудят. Да на любом подобном сайте есть люди, которые говорят не по теме, троллят, или сознательно (неосознанно) флудят. Разве никто из вас с этим никогда не сталкивался или сам не грешил флудом? И неужели комменты Августа настолько "красная тряпка" лично для тебя, что надо под одну гребенку влепить всем остальным, высказав им пренебрежение? И кто, в таком случае, "ведется" на флуд, проявляя слабость? Или манифест был выставлен здесь с одной целью – ответить Чемберлену в лице Августа?
Возможно, ожидались другие вопросы или реакция на манифест. Но люди сказали то, что думали – в меру своего понимания и восприятия. Чтобы получить больше разных мнений, стоит опубликовать манифест на многих поэтических сайтах.
У вашей группы будет еще немало недоброжелателей, провокаторов на творческом пути. Будут и те, кто думает не так, как вы (имеют право). Зачем защищаться раньше, чем по-настоящему нападают? Вам нужны силы для решения своих творческих задач.

*силы для решения своих творческих неудач - так будет честнее

Непослушный, дерзкий мальчик
Честнее будет не каркать.

если бы и хотел - это ужо бессмысленно:

"каркать" - это што-либо предрекадь грустное в ожидании чего-то.

а тут каркать поздно, ввиду того, што перед нами уже результат, сам за себя гаварящий

Какой ты словоход Но не соглашусь. Думаю, что у членов ордена в достаточной степени сформированы мыслительные операции, позволяющие снизить изначальную неопределенность проблемных ситуаций. И даже если у них не было опыта решения аналогичной задачи, они его приобретут – в общении, дискуссиях, работе над ошибками. Тем более, что осознание какого-либо противоречия в процессе деятельности приводит к появлению потребности в новых знаниях, в новой модели поведения – в том неизвестном, которое позволило бы разрешить возникшее противоречие.
Так что вряд ли стоит говорить в данном случае о говорящем за себя результате. Ситуация пока еще находится в развитии, а не в тупике.

ну открыли Америку )))
то, что в нете вобще мусора полно - эт и ребенку понятно...
дело в том, чтобы этот мусор по возможности исключать, а не развивать. это мое мнение
Августу ты льстишь - "красная тряпка" эт слишком громко сказано для такого детсада... понятия "пренебрежение" и "удивление" несколько разные. меня вот удивило, что флудер задает тон там, где есть адекватные люди...
думать не так, как мы и дискутировать - это прекрасно. просто гадить ради удовольствия - эт извращение, которое меня не возбуждает
мало того - если манифест вызывает такую реакцию провокаторов - это гораздо лучше, чем если бы они вобще молчали. и плюс, и минус - это реакция. тишина - это вообще никак...

Август, ты меня улыбаешь. дополнение манифеста при обязательном сохранении смыслового ядра - это нормально, естесственно. так же как взросление в природе человека... но те, видимо, это недоступно

Алина, простите, что вмешиваюсь. На мой взгляд, немного не так. Манифест закончен. Это - та база, та опора, на которой можно утвердиться. А вот развитие того, что было изложено в этом кратком документе тезисно - совсем другой коленкор. В Манифесте лишь в общих чертах обозначена стратегия Ордена. А по мере его развития будут уточняться конкретные цели для каждого шага, будут появляться толкования каждого пункта, развёрнутые и краткие. Главное, что первый шаг на пути в 1000 ли (любимое слово!) сделан. Дальше - только творить, только переставлять ноги. Только иттить. Искренне желаю Вам и Вашим боевым товарищам успехов. Сам вступать в Орден поостерегусь (знаете, хватило в своё время комсомола). Но искренний друг у Вашего проекта уже есть. И, думаю, не один уже. Девочки, действуйте, чем можем - поможем. Успехов!
Ваш Непотопляемый

в общем-то это я и имела в виду

Вот, сошлись во мнениях. Вы только не разбегайтесь, только делайте и доводите дела до завершения. Только не обламывайтесь, тем более из-за язвительных замечаний и свиста в спину (в лицо-то побоятся). Алина, держитесь и творите. Всё получится, если спина прикрыта и цель ясна. Вам она, надеюсь, ясна. Поклонитесь, пожалуйста, от Непотопляемого всему Ордену. Верю. Потенциал у Ордена внушительный.

учитывая, што сзади к членам ордина пристроилсо ты, бояццо свистедь будут именно ф спину

Таки-да. Вот пусть порядочные девушки на свист и не оборачиваются. Отдельными участниками проекта уже проверен огнестрельный потенциал Штюнцштаффен ("эскадрилья прикрытия" на нашем, сокращение приводить ли?), признан действенным. Ну, хто желает повторить подвиг Непотопляемого матроса в "Ленине"? Разве что сам Ленин, наверное. Но то - вряд ли. Таранка - она и есть таранка.

фсе уши уже пражужжали пра потвих непатапляемава,
а ф чём подвих-то?
ты там старушег из гарящева домана на скаку вынасил или зажигал публику каг Гастелла?
или Матрасавым затулял сквазняг ф фортачке?

фотки ваще есть у каво-та - шо там была?

Ну, ладно, не подвиг, буду скромнее - так, шалости.

Почему же не подвиг? Очень даже подвиг!
Женя, рискуя жизнью, регулярно пробивался к сцене сквозь толпу поклонников и фотокоров и, как верный паж, подносил конфеты.

Спасибо, Жень! Мы их почти до самой Винницы ещё лопали.
Вообще, спасибо всем, кто пришли! Было очень здорово!

А фоты где? В студию!

У меня в ЖЖ есть одненьке, в каментах под соотв. постом. Остальные еще хуже получились...

Вообще, все перепалки вокруг данного манифеста живо напоминают мне известную притчу:

Притча четырех мудрецах и Страшном Черном Лесном Говне

Однажды некий мудрец, не просветленный Дао и не пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
И мудрец, не просветленный Дао и не пофигист по натуре, заплакал и убежал.
Мораль : говна бояться - в лес не ходить.

Однажды другой мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, ответил:
- Нет, Страшное Черное Лесное Говно, это я тебя съем !
Долго они препирались, но Мудрец, просветленный Дао и не пофигист по натуре, оказался сильнее, чем Страшное Черное Лесное Говно.
И съел его.
Мораль: Добро опять победило зло, но у победы какой-то странный вкус.

Однажды третий мудрец, не просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем!
Мудрец, не просветленный Дао и пофигист по натуре, ответил:
- Да пошло ты нах...!
И пинком ботинка отшвырнул Страшное Черное Лесное Говно нафиг с тропинки.
Тропинка освободилась, но по всему лесу сильно запахло говном.
Мораль: Не тронь говно, а то завоняет.

Однажды четвертый мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, шел по лесу, размышляя о Смысле Жизни.
Внезапно на тропинке показалось Страшное Черное Лесное Говно.
- Мудрец, я тебя сейчас съем !
Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре, не опускаясь до разговоров со всяким говном, продолжил свой путь.
И Страшное Черное Лесное Говно заплакало и навсегда-навсегда убежало из Леса, ибо обожало беседы с мудрецами.
Мораль: если ты постиг Дао и размышляешь о Смысле Жизни - не снисходи до разговоров со всяким говном.

Спасибо, прекрасная притча.
Со смыслом
Доля здорового пофигизма не помешает )))

Ну вот. Будем надеяться, эмоциональная волна взаимодействия А-С-Ч (автор- стихотворение-читатель) пошла на спад.
Как и обещал, развернутое зеркало восприятия. Субъективное, естественно.
Вопросы по пунктам.
1. «метод эмоционального, резонансного и символьного воздействия на сознание и материю. » - А почему ни слова не говорится о смысловом воздействии? Неявно предполагается, что смысл не важен?
2. Идея ясна, но формулировка сумбурна. К примеру, если ни один стиль не отрицается, почему отрицается эклектика как стиль?
3. А почему поэзия – это музыка? Точно так же можно сказать, что поэзия – это живопись или архитектура, застывшая в слове.
Вопрос насчет противостояния классических и новых форм повторяет тематику пункта 2.
4. Писать действительно можно и нужно обо всем. Вопрос цензуры, тем не менее, должен решаться – иначе мы рискуем получить шквал мусора, флуда и графоманских потуг, в которых потонут ростки нового, разумного, вечного. На примере кинематографа –крайняя коммерциализация процесса оставила только «островки» для киноискусства. Профессионалы варятся в собственном соку и выпускают незначительное количество фильмов, действительно обладающим хоть какой-то художественной ценностью. Остальное - жвачка для мозгов.
Вопрос противостояния классических и новых форм повторяет тематику пункта 2.

5. «Мы против эпатажа ради эпатажа и зауми ради зауми, под которой не стоит действительное мировоззрение.» - логическое противоречие. А если – стоит? Кто определяет и как быть в этом случае? Тем более, что в определении поэзии (п.1) отсутствует новизна как необходимый, обязательный (хотя и недостаточный) элемент произведения. А новизна, как правило, может восприниматься и как заумь, и как эпатаж. Все зависит от ограниченности реципиента, так сказать. А уж ограничены все, каждый по-своему.
6. «Оправданны» здесь пишется с одним н. Примечательно, что ошибка (описка) находится в пункте, посвященном врожденной грамотности.
С моей точки зрения, инструмент должен соответствовать задаче. Если структура речи будет соответствовать лиргерою, это вызовет более сильное эмоциональное воздействие на читателя, несомненно.
7. Хотелось бы знать, что такое – языки символов. И при чем тут языки программирования. Можно было бы отметить еще, что язык жестов или движений тоже важен для поэтического процесса. Опять же, переход на конкретных лиц в Манифесте – не есть гуд.
8. Это скорее тезисы, чем формулировка требований к синкретическим видам искусств. Неясно, на чем же делать акцент – обязательно ли поэзия должна быть элементом интегрализованной сущности более высокой иерархии? Или может все же оставаться самодостаточной?
9. см п. 8.
10. Идея ясна. Хотелось бы видеть примеры удачных реализаций. Мантическая компонента поэзии хорошо известна. Если делается акцент на этом, остается вопрос – всегда ли и каждое ли произведение должно обладать этим свойством
Читатель – всегда соавтор. Даже если он этого не хочет.
11. Хотелось бы поподробнее.
12. «О вечном и непреходящем, а не о модном и сиюминутном» - логическая неточность противопоставления. Сиюминутное становится вечным, уходя в прошлое. Модное становится признаком истории и таким образом тоже вписывается в вечность.
И потом, существует тьма-тьмущая примеров того, как вроде бы стихотворение на злобу дня становилось достоянием общечеловеческой копилки шедевров мастерства.

Не делая никаких умозаключений по поводу того, какова же цель проявления данного Манифеста (обычно такие вещи оговариваются в самом манифесте), хотелось бы отметить, что если ничего не делать, то ничего и не будет. Так что – приветствую начинание )

Ом, каких ответов ты ожидаежь от чела с таким ни дать, ни фзядь высокомерием и жеманством?

особенно эффектно на фоне фсево этава выглядид призыв

"дайте коровам молока!", "пчёлам - мёду!", "птицам - песен!"

Август, не подсказывай. И потом, их шестеро, пусть думают. Заодно убедимся в серьезности намерений.

да, хотелось бы конкретных ответов на конкретные вопросы.
двое членов по разным причинам (занятости и психологической неустойчивости) не смогли. подождём - еще 4 попытки.

Омагодан, мне довольно сложно отвечать за всех коллег...
поэтому отвечу только за себя т.е. субъективно мое видение пунктов. подчеркиваю, что нюансы видения могут различаться при сохранении общего согласия со смыслом всего манифеста
1.смысловое воздействие очевидно подразумевается. причем настолько очевидно из всего контекста манифеста, что такой вопрос мне кажется мягко говоря странным
2. всё в мире относительно. в принципе, и эклектика может быть гармоничной. и в этом случае она может использоваться. речь о крайне абсурдных проявлениях, которые не имеют ни эмоционального, ни смыслового наполнения
3. почему проводится параллель именно с музыкой - понятно из самого текста пункта (речь именно о музыкальных ритмах в словосочетаниях). насчет форм - не повторяет, а развивает
4. большая просьба - внимательней прочитать пункт... судя по комменту, вы то ли не дочитали, то ли думали в тот момент о чем-то своем там черным по белому написано и об отупляющей массовой культуре и о внутренней цензуре
5. если уж мы говорим о новизне (хотя ее-то можно найти только у гениальных единиц вроде Ницше), как о критерии, то эпатаж и заумь отпадают сами собой. во-первых, всё гениальной действительно просто, во-вторых, выпендриваться нет необходимости - гений оригинален своей гениальностью
6. мы люди, живые и эмоциональные. "не ошибается только тот, кто ничего не делает" и пусть эта опечатка будет самым страшным грехом нашего ордена
7.см. комм.72
8. а манифест вобще вещь тезисная. и он не должен быть сочинением в 12 томах акцент делать на эффекте. если эффект от суммы больше - зачем ограничиваться? в человеческом теле каждый орган по существу самодостаточен, т.к. выполняет отдельную, свою функцию. но если вам отрезать один палец - эффект будет явно меньше
9. речь об объединении людей (в отличие от п.8-видов искусств). суть ответа - та же
10. к сожалению, не всегда он таки соавтор. и не всегда автор может дать такой текст, который вызывает ответную реакцию вплоть до внутренней работы читателя... в идеале все произведения искусства должны быть мантическими, смысловыми и эмоциональными одновременно. но это уже вопрос уровня развития автора и читателя
11. не всегда много слов значит много смысла. в данном случае добавления могут быть, но бОльшего они все равно не скажут. в самом названии - всё. мало того, можно было бы ограничиться только второй частью названия. но для доходчивости введено ключевое слово
12. модное и сиюминутное становится вечным только если оно - проявление вечного. иначе оно сотрется в истории и не оставит сколько-нибудь значимого воспоминания. то же - с "попаданием" в копилку шедевров... понятия совершенно разного уровня, которые могут быть противопоставлены в данном контексте

мне было интересно отвечать на ваши вопросы
вряд ли мы с вами станем думать одинаково после моих ответов. но каким-то образом этот диалог будет полезен...
спасибо за приветствие
12.

Алина, мои замечания - всего лишь попытка показать ДРУГОЙ взгляд. Он не лучше и не хуже манифестированного.
Вопрос в точности определений. Опыт подсказывает, что вещи, точно сформулированные, тем не менее многими будут восприняты неверно вследствие девиации их восприятия.
Если же мысль сформулирована неточно, возможность и вероятность ее адекватного восприятия приемной стороной резко падает.
В манифесте как раз и необходимо подчеркнуть все то, что подразумевается, потому что каждым подразумевается свое. Проверено
Кстати, что касается манифеста Лириков трансцендента - несмотря на некоторую размытость, общий вектор все же вырисовывается.
Вот еще один пример, из самых ярких.

ЛИТЕРАТУРНЫЙ МАНИФЕСТ ФУТУРИСТОВ

ПОЩЕЧИНА ОБЩЕСТВЕННОМУ ВКУСУ

Читающим наше Новое Первое Неожиданное.
Только мы — лицо нашего Времени. Рог времени трубит нами в словесном искусстве.
Прошлое тесно. Академия и Пушкин — непонятнее гиероглифов. Бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч., и проч., с парохода современности.
Кто не забудет своей первой любви, не узнает последней. Кто же, доверчивый, обратит последнюю Любовь
к парфюмерному блуду Бальмонта? В ней ли отражения мужественной души сегодняшнего дня? Кто же, трусливый, устрашится стащить бумажные латы с черного фрака воина Брюсова?
Или на них зори неведомых красот?
Вымойте ваши руки, прикасавшиеся к грязной слизи книг, написанных этими бесчисленными Леонидами Андреевыми.
Всем этим Максимам Горьким, Куприным, Блокам, Сологубам, Ремизовым, Аверченко, Черным, Кузьминым, Буниным и проч., и проч. — нужна лишь дача на реке. Такую награду дает судьба портным.
С высоты небоскребов мы взираем на их ничтожество!..
Мы приказываем чтить права поэтов:
1. — На увеличение словаря поэта в его объеме произвольными и производными словами (слово — новшество).
2. — Непреодолимую ненависть к существовавшему до них языку.
3. — С ужасом отстранять от гордого чела своего, из банных веников сделанный вами, Венок грошевой славы.
4. — Стоять на глыбе слова “мы” среди моря свиста и негодования.
И если пока еще и в наших строках остались грязные клейма ваших “Здравого смысла" и “хорошего вкуса”, то все же на них уже трепещут впервые Зарницы Новой Грядущей Красоты Самоценного (самовитого) Слова.

Москва. 1912 г. Декабрь.

Д. Бурлюк. Александр Крученых.
В. Маяковский. Виктор Хлебников.

В данном случае логическая составляющая дополняет основную, поэтическую, но не противоречит ей. Нет ни повторов, ни перекрестных упоминаний.
Текст выверен - ни добавить, ни прибавить.

Вот, собственно, что я имел в виду, подробно расписав места, где мое субъективное восприятие "тормозило" именно по этим критериям.
По сути, манифест - квинтэссенция программы развития в самой минимальной, но тем не менее достаточной форме.
А одинаково думать не надо - мы ж не роботы. Надо находить взаимопонимание, расширяя и обогащая свой способ "думания" чужим, стоящим. И не тратить время на барам-барам-буц
Впрочем, тоже полезно, но это тренирует несколько другое.

См. http://litfest.ru/load/manifest_futurizma/291-1-0-785. Только я, естественно, на автор. Просто не знаю, как сделать, чтобы в авторах не значиться. Как можно приписывать себе авторство этого документа? Может, администрация подскажет? Автор - товарищ Маринетти. Как бы поправить этот текст, чтобы было корректно?

Омагодан, а вы однако тоже слушать не умеете
вернее, слышите только себя
это не умаляет значения ваших замечаний, но очень затрудняет диалог...
улыбает ваша снисходительность. вы правда думаете, что никто кроме вас манифест футуристов не читал?

и улыбает то, что вы повторяете мою мысль своими словами. мне не жалко. просто зачем?

Алина, скажу тебе то, что, по моему мнению, стоит сказать, так как это касается не столько тебя лично, сколько дальнейшей судьбы вашей группы. Кроме тебя в ней еще пять человек и одного из них я знаю, как человека адекватно думающего. Это Лина. С другими просто не знакома. Собственно, если бы именно ты выставила этот манифест, я не задавала бы никаких вопросов, понимая, что твои реакции на любую попытку выстроить с тобой диалог (в чем я успела убедиться за время нашего с тобой общения на сайте) огнедышат непониманием, комплексами, страхом быть обиженной, смешной в глазах окружающих, и, как следствие этого, раздражительностью, высокомерием, пренебрежительностью, издевками, флудом, в общем, всем тем, в чем ты обвинила остальных. И такая реакция "затрудняет диалог" (с), делая его бессмысленным и тягомотным. И хотя иногда ты сменяешь гнев на милость, особого значения это не имеет потому, что такое разумное настроение у тебя – большая редкость.
Судьба вашей группы, на счастье, не зависит только от тебя одной. Но она зависит от того, насколько адекватны и психологически устойчивы к иному мнению другие члены ордена, насколько прозрачны и поняты им самим цели и задачи манифеста. Надеюсь, все комменты на этой странице им удастся рассмотреть с трезвой головой и без эмоциональных припадков, отличая мух от котлет. Например (если говорить о раздражающем тебя Августе), в его комменте №24 котлет намного больше, чем мух, несмотря на то, что написан он албанским.
Короче, надеюсь, что другие члены ордена не доведут ситуацию до тупиковой, смогут "вырулить" на нормальный адекватный разговор (хотя бы между собой), не обращая внимание на то, в какую форму облечен комментарий того или иного читателя, а обращая внимание лишь на его суть, которая может быть полезной для развития ордена.

Простите, я, собственно, уже не встряю, поскольку с некоторого момента вопрос лично для меня утратил интерес. Просто непонятно, зачем тогда было выставлять свой манифест сюда, в этот "серпентарий", где только и ждут, чтобы замочить, утопить, поиздеваться и т.д.?
Если с целью услышать какие-то отзывы и, если повезет, конструктив - то реакция на них, по крайней мере, у Вас - была и остается весьма странной.

сам стиль общения, задаваемый профессиональными провокаторами, не располагает к позитиву. а конструктивная критика отличается от издевок и формой и содержанием.
простите, вы сами этого не понимаете?

ну, что за манера развешивать ярлыки, а? "профессиональные провокаторы" не говорят конструктива.
И потом, здесь было предостаточно постов, абсолютно лишенных издевок - голый конструктив, в чистом виде. Зато реакции на них были пропитаны конфликтностью: даже в интонациях, в репликах - как печально известная ночная рубашка, которую едва не погубила прекрасную Анжелику.
Видимо, у Вас просто такой стиль общения. Это, безусловно, Ваше личное дело, но вашему общему делу он навредил. ИМХО.

всех вам благ

и вам

увы, Алина, это риторический вопрос...

фсе желаюд тебе, Лине и фсем членам только бобра и конструктива!

и не нужно рыдать над двойкой за недовыполненное домашнее задание, как первоклассник, обвиняя везь мир ф несправедливости и тваих же комплексах.

манифест может исправить только работа над ашипками, на которые фсе участники апсалютна чётка указали, а не каг ты гаварижь, патапили ф общем шуме.
канкретики - выше крыши!
и именна ана можед памочь вашему горю, а не састрадательные выпады в адрес тех, кто прачёл и праанализиравал ваш манифест.

я вот всё не могла понять - чего это у вас такая сильная накопленная обида на меня? решила по старым комментам посмотреть...
терь понятно я уж и забыла, что когда-то позволила себе с вами не соглашаться и даже делать какие-то замечания по текстам
конечно, что ж терь от вас ожидать-то можно?
берегите нервы и талант.
остальное - пыль

это Вы сейчас с кем разговариваете? если со мной, то мы вроде еще не пересекались. если с Татьяной Орбатовой, то, зная ее давно, уверяю Вас, что такая мелкая месть - не в ёё правилах

с Таней
и месть тут ни при чем... просто давняя неприязнь
я-то о наших диалогах давно забыла, а у Тани, видимо, осадок остался. бывает...

И снова ты ошиблась. Это не осадок, а вывод, который я сделала в ходе наших с тобой бесед. Но потом ты смягчилась в общении и мне показалось, что ты меня понимаешь. Тебя не было долго на сайте, когда увидела твои стихи - обрадовалась. Они совсем другого качества, чем раньше. Интересней. Но когда прочитала твои ответы - поняла, что стихи стали лучше, но ты - всё еще воюешь, причем, сама с собой, хотя достается окружающим.

любыми способами отстоять свою правоту (пусть даже ценой всеобщих обвинений) и ни в коем случае не признать своих ошибок - разве очевидная цель не оправдывает средств?

Август, "есть такая профессия - Родину защищать". Но иногда "родиной" становится территория заблуждений, где хозяин (хозяйка) холит и лелеет цветы своих иллюзий, думая, что это реальные цветы. Каждый, кто попытается пролезть на эту территорию, чтобы доказать обратное, будет бит, а по возможности - застрелен. Потому, что хозяин(ка) живет в режиме военного времени, уверенный(ая), что "на войне - все средства хороши", особенно, когда считает себя последним оставшимся в живых партизаном.

тогда манифест логичнее было бы назвать "ПАРТИЗАНЫ ПОЭЗИИ"

Партизаны уже орудуют. Скольких составов с продовольствием недосчитались, а? Сколько уже раздерибаненных обозов? Склолько продскладов? Сколько патрулей на гоп-стоп взяли? А? То-то!

Танечка, этому тексту - без малого два года
и на сайте меня долго не было именно потому, что общий фон здесь слишком негативный - оно мне не надо...
ни с тобой, ни с кем другим я не воюю по той простой причине, что мне есть куда энергию девать и довольно давно я пришла к выводу, что окололитературные споры только портят настроение и несут деструктив.

у меня были определенные причины зайти на эту страницу, прочитать то, что здесь есть и написать то, что я увидела...

откровенно говоря, я жалею, что вобще влезла в это болото. жила себе год спокойно и в целом достаточно позитивно. а вот уже третий день - устойчивое ощущение грязи и напряга от читаемых постов и вообще "общения" в таком формате

вполне возможно, что каждый отдельно взятый человек и автор здесь весьма хороший и умный человек. но в целом, видимо, создается эффект толпы, что мне всегда было неприятно

так что от души - удачи вам и позитива в жизни

И тебе, Алина, того же
По поводу Литфеста - мне близка конструктивная позиция Ксаны, поэтому не буду повторяться.

А "Испанский цикл" и в самом деле хорош. Я не читала его раньше. Так что - вдохновения и творчесикх удач

"Корова, которую купил отец, вернувшись с фронта, сдохла"

Фскрытие показало, што mish сильна исключительно в вывешивании ярлыкоф и реагиравании на красную тряпку.
Внятнава атвета ни на один вопрос не паследывала. Бывает. Не компетентна Видимо, подмахнула не глядя, а теперь заднюю фключадь стыдно.

Манифест, каторый будет дарабатываццо (со слов mishi) - эта не манифест, а ифо набросаг, чернавиг, загатофка и пластилинавая масса. Сьежжание за недаработаннасть - паччёркивание сваей несастаятельнасди и "плавание" ф декларируемам предмете.
Не памагли, вераятна, ни гугаль ни знание симвальных языкофф.

mish, вод какие ты знаижь литературные манифесты, каторые после апубликавания дарабатывализь? Хатя к чему атвечадь, если можна вместа этава абъявидь вапроз флудам? вражескай сублимацией и "грязными танцами"

Спасибо, судя по полярности оценок и наличию интересных вопросов, что-то из этого может выйти непустое. Главное чтобы сил и времени хватило.

вот это так ОРДЕН - живого творчества!!!! МОЛОДЦЫ - девушки! Дерзайте художественные пространства Вселенной.

Спасибо, Сергей.
Первое впечатление -всегда самое верное.

Лин, А, ЛИН!
Имхо, букафф мнагавата. Манихвест фсё жы!
Когда вещали его над Днепром в Херсоне, упрел я, утомилси. А когда Мастер Е. неожиданно воскликнул: "Я готов подписаться под каждым словом!", подумал, что нашелся мужеский корень вашему женскому небу. Интересующимся спешу сообщить, что ОБРАЗЦОВЫЙ МАНИФЕСТ можно найти тут.

А зачем противопоставлять два разных манифеста? Очень странно, неужели в нас видят противников или конкурентов, а не товарищей по несчатью/счатью/слову/полету (нужное подчеркнуть/зачеркнуть/вписать чернилами/кровью/знаками и символами и т.д.).
Мне вот образцовый манифест известен давно, но при всем уважении и интересе, своим я его не смогла бы назвать. Это все настолько индивидуально, что до сих пор не пойму как 6 разным людям удалось вписаться в одну фигуру - для меня это все еще из серии чудес. А Мастер Е. (в Херсоне не была, но скажу) - это безусловно корень к любому небу... причем вполне себе иррациональный (что мне как раз по душе)

мое имхо,
к вам и Чори, и orbatova , и Омагодан абсолютно адекватно с конкретными вопросами обратились.
Ваши личные разборки с Августом, на мой взгляд, к их вниманию, оказанному Манифесту, никакого отношения не имеют.

Позволю отметить - в ваших же интересах (а если повезет, то и совместно с вышеупомянутыми авторами) найти ответы на заданные вопросы.

Под каким бы соусом и с каким гонором это все не преподносилось, оно рассыпется, если Вы не удосужитесь уделить проекту хоть немного внимания.

Не тратьте силы на оскорбления, обвинения в ёрничаньи и поиски подвохов.
Люди бескорыстно помогают вам.

сонечко, не надо делать лишних движений из страха, что я буду себя неадекватно вести
я - зеркало. и правую щеку никогда не умела подставлять. но если со мной вести ДИАЛОГ - будет совсем иной коленкор...
вы не совсем поняли мои "выпады" в отношении Чори и Орбатовой... жаль, но, может быть это потому, что не очень внимательно были прочитаны комменты. бывает. все мы люди занятые
Омагадану я вобще только что ответила более чем развернуто и вежливо. уж простите, что раньше не получилось. у него слишком серьезный коммент вышел, чтобы отвечать между чтениями лекций и проверкой контрольных

pol! Спасибо за возвращение дискуссии в нужное русло!
По большому счёту, и разборок-то никаких между Августом и оппонентами нет: нам и делить-то нечего!

есть конкретные вопросы по тексту манифеста (абсолютно не личностные!), заданные в посте №24, и отсутствие на них внятных ответов.

это - исключительно литературный процесс.

фсё остальное - популяризация события и лирика

будь так любезен перевести пост 24 на нормальный язык. мне мой мозг еще пригодится для более нужных вещей, чем расшифровка буквенного мусора

ты таргуишсо и пытаешьсо при плахой игре изабразить ищо и привасхоцтва?

па поваду буквиннава мусара вам в 91 пасту высказали. зачем льёшь с бальной галавы на здаровую?

когда я вижу физическое уродство, вызванное болезнью или катастрофой, мне неприятно и жалко. хочется помочь и хочется, чтобы такого уродства в природе не было...
руника букв и без вашего албанского извращена и искажена до невозможности. и то, что несет ваш больной язык - на самом деле гораздо хуже, чем болезнь тела
излечить против желания нереально
но и заражаться как-то не хочется

Меня ты не слышишь в силу, вероятно, своих комплексофф, потому процитирую тебе другого участника обсуждения твоей адекватности:

успокойся! никто тебя лично ни хде не щимит. комменты под манифестом направлены на то, штобы памочь членам разабраццо ф том, што ани праманифестиравали.
Здесь на сайте эта палемика может быть и "тренажером", и "тренировкой", и подсказкой, и поводом задуматься, а выйдя за его пределы ф печать - однозначно станет объектом насмешек тех, хто хоть немнога что-та смыслид в литературных манифестах.
и тваё акрысивание на людей искренне участвующих в сутьбе ордена идёд атнюдь не на пользу вашему праекту.
не можешь сама атветидь без истерик - не пацтавляй астальных сваих же сестер па перу.

фсе хатяд вам толька дабра!

приятно поговорить с умным человеком, Август?
диктую большими буквами: текст на албанском я не читаю и читать не буду. пасиб за внимание

терраристы заперлтзь ф апщественнам туалете и требуюд бочку пива, ф случае невыпалнения сваих требаваний, угражая астаццо ф туалете нафсехда

Да-да! ЛИРИКА! И "ЛИРИКИ ТРАНСЦЕНДЕНТА!

Это видимо,у Августа к нам какие-то «личные разборки».Но это его проблема,а не наша.
полностью присоединяюсь к "Не тратьте силы на оскорбления, обвинения в ёрничаньи и поиски подвохов" - это бессмысленная трата энергии и здоровья.
Хотя понять такую реакцию можно.
Не оправдать, а именно понять.

Образный пример:
человек идёт по городу,несёт букет цветов и свою новую книгу.
Один его спрашивает:"не подскажете ли, где улица Н.?"или"простите, вы не знаете, что дают в этом театре?".Второй говорит:"какие красивые цветы, поздравляю с книгой".
И оба обращения совершенно естественны и конструктивны, и в примере, и в этой дискуссии.
А третий начинает кидаться грязью, ломает цветы, рвёт и высмеивает книгу.
Сначала его совестят-не хулигань,пожалуйста.(что я делала в ответе Августу,пока думала, что он "заигрался", активизируя окололитературный процесс на сайте.Пыталась объяснить троллю, что он троль)), думая, что провоцирует он ненамерено.Когда поняла, что увы,это не случайность,перестала реагировать и стала"считать до ста",чтобы на мои ответы не влияли негативные эмоции,схваченные от пожелания "творческих неудач" и т.п.).
Возвращаюсь к примеру.
Итак, третий кидается грязью,ломает цветы.Его совестят, он не унимается.
Тот, кто шёл с цветами, просто и по человечески даёт в морду хулигану(что и сделала Алина).Тот, кто хвалил его цветы и книгу, кидается защищать(Голодрига).Возникает драка.
С точки зрения тех,кто задавал вопросы"где улица Н.?"и"что дают в этом театре?"все трое участников потасовки-и тот, кто напал,и тот, кто защищался,и тот,кто защищал-все ведут себя одинаково неадекватно,поскольку дерутся.И при этом больно задевают тех, кто оказался рядом.

И у них возникает желание держаться подальше от всего этого.
И эта реакция тоже естественна.
Как говорится: "то ли он украл, то ли у него украли,но он был замешан в каком-то воровстве..."Думаю, что на такую реакцию и была направлена провокация.
Вызвать негативную реакцию у тех,кто заинтересовался нашим творчеством,и желание "отойти подальше".
Спровоцировать членов ордена на неадекватную реакцию от обиды,вовлечь в перепалку и тем самым отнять и время и энергию для решения творческих задач.
А потом сказать:"я же предупреждал".

То есть подставить ножку, а потом сказать"я говорил, упадёшь".
Не упадём.
"-Рабинович, как вы всё ещё живы?
- Не дождётесь!"
Хотя-чужая душа-потёмки, это лишь моё субъективное впечатление от происходящего,не в моём характере обвинять,не зная.
:-) Опять возвращаюсь к примеру
Согласитесь, трудновато не замечать,и отвечать на умные вопросы, когда тебя бьют.
Трудно, но другого выхода нет.

Думаю, что все члены ордена, за исключением одного, на провокацию не поддались.

Продолжение комментария 189

А Алина сорвалась потому, что те же двое троллей целенаправленно выжили её с сайта некоторое время назад, этим и объясняется её чересчур острая реакция.
И никто почему-то не защитил её... ведь у админа и литконсула есть "иммунитет" как написал прокуратор http://litfest.ru/forum/13-125-1#2173, они могут явно нарушать правила:
4.2 Хамство, неуважительное отношение, сплетни о других участниках и их семьях, оскорбления и переход на личности;
4.3 Провокационные сообщения и публикации, нацеленные на разжигание розни по национальным, религиозным и другим признакам;
4.4 Флуд(постинг малоинформативных сообщений)и офтоп(отклонение от темы).
Всё это мы видим здесь воочию.
И точно так же воочию видели некоторое время назад, когда она просила не писать комментариев с оскорблениями, не переходить на личности, умоляла Стебелева вообще не заходить на её страницы, обращалась к администрации с просьбой о защите - но почему-то никто не вмешался,и у неё остался единственный выход-послать литконсула по матери и уйти с сайта, чтобы сберечь нервы.
Повторяю, Алину можно понять, хотя я и не считаю, что её поведение правильно -"дрова рубят, щепки летят"-щепки, к сожалению, полетели в тех, кто с интересом отнёсся к нашему делу и написал интересные, вдумчивые вопросы, например в Татьяну Орбатову, с которой у нас всегда были тёплые взаимоотношения, тексты которой я люблю и мнение которой уважаю.Надеюсь, они обе остынут, постараются стать на место друг-друга и помирятся.И Алина, и Таня тонкие, ранимые люди, и они обе дороги мне.
Больно, когда ссорятся люди, которых ты любишь.

Кроме эмоций.
На данный момент под манифестом 193 комментария,
из них конструктивных вопросов 35
флуда и офф-топа 68
троллинга,хамства и провокаций 16
остальное эмоциональная реакция на Августа и Алину и препирательства вокруг этого

от членов нашого ордена
конструктивних ответов 28
неконструктивних 5,
призывов к нормальному диалогу, отстаивание своей позиции 10

На момент того, как Алина по моей просьбе впервые зашла на сайт после очень длительного перерыва, под манифестом было 63 комментария, из них с интересными вопросами...2!
А в принципе имеющих отношение к манифесту - ещё 8.
Небольшой процент, не правда ли?
Любой, проглядевший коменты по номерам, может в этом убедиться.
Фраза

на мой взгляд чересчур резкая и категоричная, но мысль, выраженная в ней, недалека от истины, увы.

Дословно цитирую письмо одного моего знакомого,поэта и кандидата философских наук,которому я подбросила ссылку на манифест, с желанием услышать его впечатления и затащить на сайт умного человека, чтобы общение на литфесте стало интереснее:"Лина,манифест интересный,пришли его по почте,тогда что-то смогу ответить по сути, потому что на этом сайте неприятно находится.Там что, модераторов совсем нет?"
Вот такой сторонний взгляд.

Другое дело, что,как бы не портилось настроение от негатива,выплёскивающегося со стороны некоторых "доброжелателей",можно и нужно «отсеять зёрна от плевел» и ответить на конструктивные комментарии.
Чем и занялись и Лия, и Ксана, и Джен, и та же Алина.
Чем займусь и я :-)

И, надеюсь, что остальным участникам дискуссии будет интереснее участвовать в продуктивной дискуссии, чем флудить или ссориться.

Спасибо за понимание ;-)

а личные разборки с Августом - это уже реально смешно...
может, я что-то пропустила? у нас уже есть что-то "личное"?

подтверждаю: личного - ничего!

а вот полку упрекать в страхах не нужно! она лишних движений никогда не делаед.
вопрос о будущей неадекватности, исходя из уже кем-то подтёртой, более чем смешон

Не могу остаться в стороне.
Название "Корни неба" принадлежит мне - и истоки его действительно связаны с Мировым древом. К сожалению, о книге с подобным названием не слышала. Так что желающим пошвырять Эвересты - пожалуйте - в мой огород.
ВСЕМ написавшим здесь свою критику - Спасибо! Мы учтем свои недоработки и обязательно исправимся. Свою энергию на бесплодные прения я лично разбазаривать не стану - мне есть на кого ее расходовать.
ВСЕМ авторам особо язвительных замечаний: отдельное спасибо - этот сайт и полемика - отличный тренажер личностного роста, тренировка гордыни и смирения.
Лучше, друзья, помедитируем и выдадим зашибеннейшие тексты. Иначе что мы все здесь делаем?

Золотые слова, Ксана.
Успехов!

слова настоящего дипломата
чтобы всем было хорошо...
идеалистично, но почему и нет?
лучше и правда медитировать, чем выяснять, у кого какие психические проблемы
и без текстов все эти разговоры действительно пустой звук. как впрочем и все окололитературные разговоры...

подводя итог трехдневному прибыванию на странице, хочу сказать четко и ясно:
1. конструктивная критика и пожелания всегда приемлемы и более того - желательны
2. чистота сознания проецируется в чистоте языка
3. ни в каких играх я не принимаю и не буду принимать участие потому как на всех сайтах и во всем "литературном" движении меня интересует только одно - тексты
4. несмотря на то, что манифест опубликован, он может и должен со временем дополняться в оформлении
5. самомнение, а равно мнение обо мне лично тех, кто здесь присутствует, меня не интересует, т.к. не имеет отношения к манифесту
6. мое мнение по поводу пунктов манифеста, озвученное в постах, это мое мнение. не истина в последней инстанции, не попытка "ответить за всех". а ответ на те моменты, которые я посчитала конструктивными и нормально изложенными

всем спасибо

mish, вы забыли в конце дописать - "все свободны"

а вы до сих пор не были свободны? надо, чтоб разрешили?

дискуссия может быть разной - позитивной, негативной, никакой
у вас позитивные замечания, но никакой диалог... это далеко не самый плохой случай. так что совершенно серьезно - вам действительно спасибо

mish, нельзя так серьезно относиться... Да вообще ни к тему нельзя. Сотрите с лица презрение к нам, плебсу, не владеющему ни речью, ни искусством диалога, смиренно распростертому у ног вашего ордена.
И улыбнитесь. Просто улыбнитесь. Или хотя бы сквозь слезы.

Освенцим, 9 мая 1945.
Лощеный ССовец собирает на построение заключенных, изможденных, полуживых, измученных...
"Внимание! Берлин взят советскими войсками. Германия капитулировала. Вторая мировая война закончилась, всем спасибо, все свободны."

Повязка на ноге, потому что сползла.

чувство юмора - замечательная вещь, без которой вобще жить невозможно
вот только всему свое время и место
и на "поржать", и на "поговорить"...

а насчет диалога - эт вобще великое искусство. и слышать, а не слушать умеют очень немногие, да и то не всегда...
так что никакого презрения - чистые факты
к тому же я не утверждаю, что сама могу всегда слышать. но я хоть пытаюсь...

ура попыткам!

тоже люблю этот анекдот.
А вот ещё один

1941 год, декабрь.
По Волоколамскому шоссе движется танковая колонна.
В обледенелой траншее трое солдат.
Один без рук,второй без ног, третий без головы.
Боеприпасов не осталось.
Приближается танк.
Тот солдат, что без ног, сплевывает с кровью последний бычок, отрывает со стенки траншеи какой-то снежок-глинок и с именем Сталина, матери-родины и матери Гитлера на устах, бросает в надвигающийся танк.
Грязь залепляет смотровую щель.
Танк глохнет...
Открывается люк, из него выбирается молоденький унтер-офицер в чёрной отглаженой форме, в сверкающих сапогах.
Подходит к траншее,заглядывает.
Достаёт из портсигара папиросу, и, постукивая папироской "мемфис"по крышке серебряного портсигара,вежливо переспрашивает: "Бабах?"

Если убрать политическую окраску, иллюстрирует здешнюю полемику с отдельными таварисчами

Ом! забудь и не правацируй этава члена ордена, ат ниво врядли можна даждаццо чиво-нибудь па сути апубликованнава тегста.

я не самневаюзь, што в ордине есть адекват, и не фсе члены подмахнули литературный документ, не глядя.

в ордине есть очень интересные и уважаемые афтары:
Ксана Коваленко
Лия Чернякова
Кира Костенко
Евгения Баранова

подождём их комментариев к манифесту, уверен, что состоявшиеся афторы не будут столь нервозны и высокомерны в обсуждении

абсолютно согласна

Алина, так моя помощь нужна? Примете? Ни для чего предлагаю свою руку, от души. Примите! Уверяю. не пожалеете. Поймите, пожалуйста, что Вам неудач и обломов желает намного меньше людей, чем Вы думаете. А ещё я читаю и буду читать ребёнку Ваши сказки. Пусть для сказок он и великоват... Но такие добрые вещи, думаю, читать никогда не поздно. Вы ведь добры, да? Так вот, говорю Вам со всей ответственностью - это Ваше. Поверьте.

думаю, помощь может понадобиться...
так что в любом случае спасибо. а более предметно пока рано говорить

насчет сказок - новые можно на proza.ru посмотреть... рада, что они вы видите добро

Золотые Ваши слова! Какое у нас с Вами единодушие!
Так-с, ну, что там у Вас?
Wow! "ИСПАНСКИЙ ЦИКЛ"

вы уж простите, но где и в каком количетсве мне размещать свои тексты я буду решать сама
всего доброго...

и снова - охота на ведьм! бойня с преследующими кошмарами.

разве кто-то указал тебе где и сколько чего размещать? вчитайся в свои комменты! ты общаешься со своей манией преследования и пытаешься вычернить всё на своём пути. зачем?

зачем ты намеренно ищешь в людях врагов?
и склоняешь людей к каким-то дурацким войнам?
зачем в каждом посту кричишь о своем пренебрежении и невозможности тебя несчастную обидеть?

никто и не пытается! это никому не нужно!

Август, ты о чем?
какая бойня тебе постоянно мерещится?
товарищ удивляется, что у меня на этом сайте текстов не густо - я ему отвечаю вполне логично и спокойно
а врагов - Господь с тобой! - я наоборот максимально стараюсь исключить негатив из своей жизни, в том числе - и негативных людей... поэтому врагов у меня нет в принципе. а если кто-то по каким-то причинам считает себя таковым - эт его сугубо личное дело
никому зла не желаю тоже в принципе. во-первых, зло всегда возвращается, во-вторых, умные люди не обижаются, а делают выводы... я вот учусь делать выводы...

те тоже всего доброго. в самом прямом и хорошем смысле этого пожелания

где удивляетсо?
здезь, вераятна, есть комменты, каторые видижь толька ты

а с негативам барись, да - он ф тебе ещё силён, но фсем хочеццо веридь, што ты справишсо

Правильный и нужный манифест!
Да, конечно, могут быть некоторые вопросы к формулировкам, в основном уже уже изложенные комментаторами выше, но в целом позиция у вашего ордена более чем здравая.
Пробежимся вкратце по пунктам
1" Поэзия – заклинание, заговор"
- согласен на 100%, иначе зачем поэзия вообще нужна?
2."Содержание, естественно создающее форму, а не форма – прокрустово ложе для сути"
- согласен почти полностью, но есть нюансы - форма порой не дает тексту распасться в какое-то рыхлое месиво "Работа на создание, а не на ограничение".- ограничение само по себе есть неплохая мистическая практика - аскетизм называется :)
3."Поэзия - это музыка в слове"
Нет сомнения, как и в том, что архитектура - это музыка в камне, а музыка - живопись в нотах.
4."Мы за внутреннюю цензуру, но против цензуры навязываемой"
Здесь сердце соглашается, а голова противится- в той же совдепии СРЕДНИЙ уровень культуры был все-таки повыше, чем сейчас- тогда худсоветами и подобными институциями отсекалось как явная похабщина (которая сейчас свободно изливается на нас) так и произведения серьезного искусства, не вписывающиеся в учение марксизма в его позднесовковой версии. А непотребщины все- таки производится больше, чем хороших вещей.
5."Искренность – быть тем, что ты есть, в тексте и в жизни.... Мы пишем не только чтобы «выразить себя» Про "выразить себя" есть дивная частушка:
Сидит Ваня на крыльце
с выраженьем на лице
Выражает то лицо
Чем садятся на крыльцо.
Как мне кажется, феномен творчества и есть в том, чтобы трансформировать (может даже лучше сказать "трансмутировать") субъективное в объективное.
6."Свободное владение языком, как орудием производства". Увы, слишком часто увлечением олбанским скрывают элементарную безграмотность. Но, как известно "возможность злоупотребления не исключает употребления"- так что, как говорят в интернетях- ППКС.
7. "Полиязычие" - Quot linguas calles, tot homines vales".- "сколько языков ты знаешь - столько человек ты стоишь" - говорил император Карл V, а еще он говорил:" parlo spagnolo con Dio, italiano con le donne, francese con gli uomini, e tedesco con il mio cane"-"на испанском я говорю с Богом, на итальянском с женщинами, на французском с мужчинами, на немецком с моей собакой" Вообще, очень интересно было бы прочитать текст, желательно стихотворный, на каком-нибудь из языков программирования, или языков символов. Женя Баранова, Лина Федроченко - просим!
8 и 9 пункты как-то дублируют друг друга, или я чего-то недопонимаю...
10. Создание нелинейных, многоверсионных гипертекстов ...Книга и спектакль - как мантический объект".
В целом согласен, но, пожалуйста, поясните, что в данном случае означает слово "мантический". Привычное значение слова "мантика"(греч. "mantike") - "прорицание, гадание" как -то не очень пляшет в контексте. Гадание на книгах это еще туда - сюда, но гадать на спектакле? "Це новина для мене"(с)
11." Сакральность. Творческий объект как мистерия" - Развивает и углубляет, пмсм, пункт 1
12. "О вечном и непреходящем, а не о модном и сиюминутном "Sub specie aeternitatis", "под знаком вечности" как говорил, кажется, Спиноза. "Мы никого сбрасываем с корабля современности"- пишите вы - а сами-то вы на этом корабле ? ;) Если да, то лучше спускайте шлюпки, т.к. "Я спускался в трюм,
Я беседовал там
С господином - начальником крыс.
Крысы сходят на берег
В ближайшем порту
В надежде спастись"(С)
" Туда, куда мы с вами его катим"- Священные скарабеи, вот кто вы.:)

В общем, удачи вам! Жду проявления деятельности вашего ордена.
И не обращайте внимания на ерничанье насчет того, что у ордена всего шесть членови все женщины.
Вот вам Ысторический факт : небезызвестный и весьма влиятельный в свое время орден тамплиеров изначально состоял из девяти человек, и все до одного, прикиньте, были мужчины. Для кого-то, наверно, "кумедно"...

Спасибо за развёрнутый комментарий

Ой-ей, я как раз на эту тему только чт высказалась (в смысле тамплиеров) - приятно найти единомышленника

:-) Ответ на Ваши вопросы 1, 4
О феномене творчества,о "позия-заклинание, заговор", о цензуре и ответствености
в комментариях 172, 246, 247,250, 251,252
Буду рада, если выскажете своё мнение по поводу прочитанного в ответе.

По остальным пунктам - чуть попозже.
Не успеваю всем отвечать

Спасибо за очень интересный разбор полётов.
И за Ысторический факт )))

А иезуитов было шестеро,и тоже мужчины все - это ж надо
Хотя тамплиеры нам ближе))

На основі цього маніфесту, можна говорити про те, що в Україні є принаймні два ордени поетів:
1) Куртуазні маньєристи;
2)КОРНИ НЕБА.

Мені цікаво, можливо, ще є якісь ордени поетів в Україні?

В нашем ордене не только поэты.
И среди тех шести,которые указаны в первом комментарии, как авторы манифеста,половина рисующие.
И в ордене не 6 человек,а больше, есть художники,есть несколько музыкантов,есть парочка переводчиков.
Задачи, которые наш орден себе ставит, касаются не только поэзии.

А вопрос, есть ли ещё творческие ордена в Украине, действительно интересный.

Полярність художніх кодів двох ОРДЕНІВ ПОЕТІВ в Україні для мене очевидна. У цих двох Орденів - одна єдина не полігенетична, а "ультра-обмежувана" платформа, адже в обох маніфестах - вказані обмежені многовиди художніх кодів.
І це не є вадою маніфеста.

Мені важко щось казати про обмеженість художнього коду в творах куртуазних маньєристів, але нмд, худ. код. "Конів неба" не обійшовся без впливу ранніх творів К. Кєдрова (http://vse-knigi.su/book/37272 ) та творів Олеся Бердника (але в жодному разі не опусів Гуцуляка).

А я подумал грешным делом, что был или есть такой поэтический союз "Кони неба"... Тем более - что Пегас, Фаэтон и Возничий в мифологии есть. Ну, и не только.

Так шо, я еще и нормально очипяталась?

очепятилась забавно.
Кони небесные. Крылатый табун. Освежает идею изъезженного Пегаса :-)
"Облака-белогривые лошадки"...
Кстати, в парфянском искусстве популярны «крылатые кони», они встречаются на керамике,на монетах.
У туркмен конь-символ солнца,
и у них же в эпосе то Гушганат - Птицекрылый, то братцы
Гырат и Дурат,выращенные в конюшне без света.В одной из версий, когда луч солнца попал на коней, и у них перестали расти крылья.

Может быть, кто-нибудь когда-нибудь так и назовётся...

Нате вам Пегасиков- у каждого свой характер.
Наездник второго явно готические вирши пишет )))

А ещё была фракийская Бендида на колеснице,запряжённой четвёркой крылатых коней, и не только
смотрите комментарий 260

С Бердником встречалась лично,если память не изменяет,зимой с 91 на 92 год,на астрологической конференции.
Интереснейшая,многогранная личность.
Книгу его читала только одну"Чаша Амріти", и не могу сказать,чтобы она мне понравилась или оказала на меня какое-то влияние.

Ни Кедрова,ни Гуцуляка не знаю.Поэтому оказать влияние они никак не могли
Спасибо за ссылочку.
Будет время-почитаю.
Если у вас возникает ощущение некоей "предтечности" - значит это, как минимум, близко.
Обязательно нужно будет прочесть.

так Корни неба и Маньеристы полярны?

а я когда спрашивал, кто их предтечи, и у кого они в оппозиции - отморозились.

надаже, хде сабако парылазь!

Почему вы полагаете, что у нас
?
В чём вы видите ограничения, да ещё и ультра?

Обьясните свою мысль,пожалуйста.

Корнів неба" (йоклмн, перепрошую)

а сами члены об этом знаюд?
тогда не панятна, зачем скрываюд - шифруюццо или им эта не абизательна знадь?

А полюбопытствуйте.

Очень странно, что заявитель этого Манифеста практически не появился здесь для отстаивания своих авторских прав, а остальные подписанты самоустранились от дискуссии. Прокукарекали, а там хоть не рассветай?!

OK!!!

Господа, по моему скромному мнению, любой троллинг (как и последующее откармливание) - вещь скучная и неблагодарная.
Мне кажется, главное в искусстве - это искусство. А не словесные манипуляции "на тему". Пример? Охотно. Есть Маяковский, Гумилев, Пастернак - и они есть независимо от содержания любых манифестов, независимо от акмеизма или "Пощечины общественному вкусу" вкупе со всяческими "Садками Судей".
А с другой стороны есть поэт Кусиков, которому близость ни к имажинистам, ни к крестьянским поэтам не помогла создать что-нибудь запоминающееся.
Что касается "авторских прав автора манифеста", то они возникают уже в момент создания и оспариваются, пожалуй, только в суде
В содержании данного манифеста я вообще не вижу ничего, способного вызвать агрессию. У Лины Федорченко возникла мысль о некоторой схожести творческих взглядов представленных авторов. Авторам, как людям не лишенным интереса к читателю ^_^, идея "Пролетарии всех стран! объединяйтесь" понравилась. В результате мы видим манифест, подписи и рассуждения в духе "что важнее - курица или яйцо".
Да все важно.
Обсуждать творческие принципы (на мой взгляд) - все равно что обсуждать религию за обедом - неизбежно придется прятать вилки.
Словом, будем терпимы, снисходительны, тактичны - и да пошлет нам жизнь побольше Настоящего, в т.ч. творчества.

С уважением ко всем присутствующим,
Евгения Баранова

Понятно и доходчиво. Привет светозарному и благословенному Крыму!

согласен с некоторыми оговорками по первому пункту: ответственность не может быть абсолютной, т.к. в определенный момент тексты стихов (равно - песни и пр.) становятся отдельными от автора объектами, а еще через какой-то промежуток времени автор вообще утрачивает с ними внутреннюю связь. Поэтому ответственность возможна лишь на этапе создания и до тех пор, пока автор эту связь не утратил.

КОММЕНТАРИИ 246, 247,250, 251,252 - ЭТО ОДИН ЦЕЛЬНЫЙ ТЕКСТ, РАЗВЁРНУТЫЙ ОТВЕТ НА СХОЖИЕ ВОПРОСЫ РАЗНЫХ ЛЮДЕЙ.
ПОЖАЛУЙСТА, БУДЕТЕ ОТВЕЧАТЬ - ОТВЕЧАЙТЕ НА КОММЕНТАРИЙ 252,ЧТОБЫ НЕ РАЗРЫВАТЬ ЦЕЛЬНЫЙ ТЕКСТ,НЕ ВКЛИНИВАТЬ ВЕТКИ ОТВЕТОВ.
ОТВЕТАМ И ВАШИМ МЫСЛЯМ НА ТЕМУ БУДУ ОЧЕНЬ РАДА.

В первом пункте имеется ввиду осознание того, что литература, особено поэзия и песня, сильнейшее средство воздействующее на настроение и здоровье человека, могущее изменить его мировоззрение.

Что есть воздействие не только смысловое, само собой подразумевающееся, но и то что "между строк", в звуках, в "скрытых сообщениях", в символах и ассоциациях, в том, что может повести за собой, а может увлечь совсем не туда, или просто испортить настроение или даже вызвать болезнь.

Есть такая немецкая поговорка : "ты есть, то что ты ешь".
Ещё есть выражение "информационый голод" и "информационное перенасыщение".
И сравнение не случайно.
Наше тело состоит из тех молекул, которые мы получаем с пищей.
Наше мышление строится, особенно в детском и юном возрасте, но не только, из того что мы читаем, смотрим по телевизору и т.п.
Интересно провести статистику - сколько скандалов возникнет после просмотра боевичка, где "горы трупов и всего 2 каллории", сколько примирений после чтения мудрой и доброй книги.

Я, конечно, не говорю - давайте разделим мир на "позитифф" и "негатив", и всё , якобы негативное, запретим, и будем "сюси-пуси, цёмки".
Наоборот - мы против цензуры навязываемой, только за внутреннюю, когда человек сам решает, что ему, на данном этапе его развития, нужно, а что - нет.
Чтобы он мог получить свободный доступ к нужной ему информации, и оградить себя от того, что ему, по его ощущению, вредит.
За естественный иммунитет, и против постоянного приёма антибиотиков.
Потому что цензура - это именно антибиотик,убивающий и болезнь, и здоровье.

Необходимость в антибиотике говорит о том, что человек серьзно болен, необходимость в цензуре - о том, что он морально незрел, не умеет отличить"что такое хорошо и что такое плохо", что обычно осваивают ещё в детстве, и поэтому ему нужен посредник между ним и миром, который будет думать за него и отвечать, как поступить в том или ином случае,о чём думать и куда идти.
Только стадо баранов ведут обычно козлы и на бойню...
А потом начинается - ах, прошлый козёл виноват, не туда завёл, надо нового козла, и все за ним строем опять бееее.
и опять на бойню.

А куда бы человек ни шёл сам-он сам в ответе за себя.
И, ошибаясь, сам извлекает уроки.
Чтобы не "сесть на мель" да на риф не напороться - есть "лоцманские карты"-опыт человечества, но вот "камо грядеши"-куда именно лежит твой Путь решаешь сам и отвечаешь сам.
Более того,отказываясь решать,перекладывая ответственность на других - тоже отвечаешь.
И в жизни так, и в поэзии, которая только маленькая, но забавная часть нашей жизни.

Продолжение в следующем комментарии
:-) многа букафф - не влезло.
Вопрос интересный.

Продолжения комментария 246

Но мало осознания, что "в принципе, да, литература влияет" - нужно понимать, как именно и почему.

Потому что, увы, на данный момент, пошла мода писать "чем грязнее, тем круче". Писать о счастливой любви или о отношениях человека и Божественного – что вы, как можно – это пафос, мове тон.
Поэтому давайте очень пафосно откажемся от пафоса, и будем писать,
как Эдичка Лимонов какает на горшке, как гопота в подъезде насилует девочку и как ей от этого хорошо, от имени мальчика-наркомана опишем подробный рецепт коктейля колёс, наворотим побольше албанского, приперчим матюками – круто, слэмно, «пипл хавает» аж за ушами трещит.

Я не говорю, что об этом не надо писать, что есть «запретные темы» - нет.
Об этом уже в прошлом моём комментарии, не буду повторяться.
Есть великая литература на «жёсткие темы» - «Заводной апельсин», «Москва-Петушки», «Страх и ненависть в Лас-Вегасе», «Помутнение» Филиппа Дика.
Тот кто может так – честно, искренне, открывая самые глубинные пласты явления, при этом ни на кого не похоже, тогда – да, пиши об этом.

А под одну гребёнку, невыразительно, зато современно и эпатажно – зачем?
Была на встрече в одном арт-кафе, название не помню, встречу организовывал Герман, называлось «без фильтра», часть программы была – свободный микрофон, для всех желающих пиитофф.
Основная программа была интересная, с перчинкой, а вот свободный микрофон… Очень уж однобоко понял люд название акции «Без фильтра».
И один за одним выходили подростки и постарше народ, некоторые за 30 – и каждый заявлял, что он совершает контркультурную акцию, общественный вызов – и читал абсолютно безликие, одинаковые тексты о тяжёлом наркоманском детстве, да о том, кто кого как и чем трахнул.
Естественно, с матюками, а как же – общественный вызов ведь.

Я ничего не имею против мата – это древний и мощный корень русского языка, иной раз без мата не обойдёшься ;-)
Но это было просто скучно.
Все они были на одно лицо, и их контркультурные акции сливались в одно большое целостное явление – состояние нашей современной культуры.

так я вышла и заявила, что…совершаю контркультурную акцию – все читают тексты о наркотиках и с матюками, а я буду читать о Боге и без матюков. И прочла свою Магдалину
http://litfest.ru/publ/223-1-0-1310
Думала,что это окажется не близко собравшимся, ну так что же-всем не нравится даже доллар, а делать что-то,что я считаю неправильным, потому что это делают все(в данном случае, все в этой компании), чтобы кому-то понравиться - не в моём характере. Как говориться, "не нравится, не целуй" ))) А оказалось - очень оказалось в тему, много людей после вечера ко мне подходили, благодарили.
"Делай, что должен-и будь, что будет" :-)

Теперь о том, что,судя по твоему творчеству, окажется тебе близко.
Тебе ведь постоянно забрасывают"надоели,мол,вечные страдальцы в твоих стихах".
Можно писать о боли, о нищете, о войне - и при этом писать так, что это изменяет людей к лучшему, вызывает ощущение не грязи и кромешного кошмара, а пробивающейся травинки сквозь асфальт, ощущения света, писать так, чтобы хотелось задуматься, чтобы появлялось желание желание помочь, сделать кому-нибудь что-нибудь хорошее - пусть маленькое, но именно сейчас нужное - например, дать тому же вокзальному ребёнку тот же "коренной сухарь", а бродячей собаке купить кусок ливерки (я, кстати, постоянно это делаю, :-) люблю зверей кормить, часто в рюкзаке с собой таскаю хлебушек птицам и обрезки для кошек и собак уличных. Ведь это копейки - а та же псинка с голоду зимой не подохнет).

И тебе, Андрей, это удаётся - так писать, с травинками сквозь камень и внутренним светом, наполняющим самые обыденные явления, хотя никакого морализаторства или прямых призывов «люди, задумайтесь», «или подайте на пропитание» в твоих текстах нет.
Но твои все герои живые, не картонные.
Настоящие, и разные. И техника такая…живописная. Кропотливо, тщательно, в деталях.
Вспоминается электричка, которую ты читал на встрече в союзе писателей, "письменик в интернет просторі".Люди буквально несколькими мазками - а какие объёмные. Каждому по-своему сопереживаешь )))
Этот текст есть на сайте? Дай ссылочку, прокомментирую.
Думаю, :-) что ты понимаешь, о каком внутреннем свете я говорю.
Будет интересно узнать твоё мнение…

В продолжении - о "разрывани связей между автором и текстом"

Возвращаясь к ответственности.

Конечно, полностью предсказать, как именно подействует тот или иной текст, невозможно.
Есть особенности личностного восприятия, есть смена эпох - слово может изменить своё значение.
Например, есть
старинная исландская поговорка
Ekki tryllir eitt tröll annað
Тролль тролля не троллит
Что раньше означало:
tröll тролль - мифическое существо,злобный великан, живущий в горах, каменеющий от лучей света.
trylla троллить - наводить порчу.
А сейчас, с появлением интернет-слэнга, какой интересный смысл появляется )))
Хотя троллить - "наводить порчу", это и сейчас верно...

Итак, полностью предсказать, как именно подействует тот или иной текст, невозможно.
До этого ещё современная наука не дошла.
Но уже много интересных открытий в этой области сделано.
Кроме того, тема эта стара, как мир, и если сопоставлять знания, накопленные человечеством за тысячелетия с новейшими знаниями - (я вообще считаю,что это продуктивный подход)- много интересного и полезного можно понять о природе поэзии, в частности.

С собственной поэзией, и другим искусством сейчас часто обращаются как
"Мальчик в овраг нашёл пулемёт,
больше в деревне никто не живёт" )))

Опять же, насчёт "разрывания связей" - тексты сразу, с момента рождения, и ещё до него приходят "отдельными от автора объектами", поскольку автор только до некоторой степени является автором, у него есть соавтор - Бог.
Как бы мы его не называли, и в скольки бы лицах – одном, как мусульмане, трёх, как христиане, множестве, как язычники и индуисты, или неперсонифицированого и всеобъемлющего, как пантеисты, мы в него верили.

Я понимаю, что это спорная концепция.
Я, в данном случае излагаю только свои взгляды.
Процесс вдохновения я воспринимаю так.
Всё в этом мире пронизывает дыхание Бога.
Китайцы бы, пожалуй, назвали его энергией Ци, а индийцы – праной..
Каждый человек, каждая культура подыскивает свои слова и сравнения для универсальных явлений.
Итак, сквозь каждого человека, каждую травинку и дерево, каждую звезду и песчинку, проходит дыхание. Вселенский вдох и выдох….
Недаром именно – вдохновение.
Процесс творчества – это сделать из себя флейту, которая будет петь от дыхания Бога.
Сама по себе флейта не играет.
Поэтому написанное на заказ или на потоке, к дате, к восшествию на престол и т.п. чаще всего лишено той самой необъяснимой, но сразу ощутимой силы, которая присутствует в талантливых произведениях.

И наша задача – сделать из себя такую флейту, которая бы звучала хорошо, не искажая это дыхание, а проявляя его звуком, материализуя.
Конечно, имеется в виду любое творчество, не только музыкальное :- )
Субстанция, обретающая форму – текста, скульптуры, картины, здания, икебаны, танца, спектакля…жизни.
Ведь почему так много «предвидений» в литературе и живописи?
О теме появления изобретений, появляющихся сначала в фантастическом рассказе, а лет через 50 в реальной жизни, написано много, не буду повторяться. О предвидении многими поэтами собственной судьбы в стихах, написанных в юности, тоже.
Тема интересная и достаточно «изрытая».
Здесь, правда, остаётся вечный вопрос – предвидел, накаркал или послужил причиной?
Но это тема для отдельной беседы.
А этих «предвидений» так много потому, что искусство – это предыдущая стадия воплощения в материю :-), как сначала ребёнок играет в дочки-матери, а потом, освоив игру, повзрослев, воплощает её в жизни.
Повторюсь, я излагаю собственные взгляды, только.

Насчет же потери связи с автором и ответственности – конечно, выпускающий кухонные ножи не может отвечать за то, что одним из этих ножей, возможно, убьют человека.
Может ли Мария Склодовская-Кюри отвечать за, то что благодаря её изобретению появилась атомная бомба?
Мой ответ-нет.
Хотя как оно на самом деле, мы узнаем только на том свете :-) всю меру ответственности.
Хотя я уверена – опять же, это только моё мнение, что закон Кармы, это именно закон причин и следствий, и не наказаний и поощрений, как его часто понимают.
Мол - был хорошим, родишься царём, был плохим...
« - Вы же говорили котом.
– Не достоин ». :-)
Бог не надсмотрщик, ему кнут и пряник ни к чему.
Я его вижу, как мудрого отца, дающего детям стать самостоятельными, предоставляющего полную свободу выбора, но рассказывающего ненавязчиво поучительные притчи своим детям, а «имеющий уши да услышит»
– через пророков, через саму жизнь, через тот же закон причин и следствий.
Мы все друг-другу учителя и ученики, одновременно.
Каждый камень может быть учителем…

Естественно, говоря «представляю мудрым отцом» я имею ввиду только иносказательно, а не реального бородатого дедушку на облаке. :-)))))
Мне скорее близок пантеизм.

Вот.
И опять же-об ответственности.
Возвращаясь к сравнению с радиоактивным распадом -
может ли Мария Склодовская-Кюри отвечать за, то что благодаря её изобретению появилась атомная бомба?
Всегда остаётся выбор – пойти путём Гейзенберга, вплотную подошедшего к изобретению самого мощного оружия 20го века-и не сделавшего последний шаг добровольно.
Или путём Курчатова, этот шаг сделавшего.
Вопрос – отвечает ли Оппенгеймер за смерти людей в Хиросиме и Нагасаки?
Мой ответ – да.
Несмотря на то, что позже, в 53 году, он увидел, к чему привело его изобретение, и поставив на карту свою карьеру, открыто выступил за использование атома только в мирных целях.
Отвечает ли пилот самолёта, сбросившего бомбу на город?
Мой ответ - да.
Ведь всегда остаётся выбор – подчиниться ли приказу.
Что оценить дороже - свою жизнь и быть расстрелянным за невыполнение приказа – или жизнь сотен тысяч других людей.
Выбор каждый делает сам.
Но несравненно больше отвечает тот, кто дал приказание сбросить эти бомбы.

Думаю, ты получил ответ на свой вопрос
«ответственность не может быть абсолютной, т.к. … через какой-то промежуток времени автор вообще утрачивает с ними внутреннюю связь. Поэтому ответственность возможна лишь на этапе создания и до тех пор, пока автор эту связь не утратил».

Мне интересно твоё мнение в ответ, после того, что ты услышал.

Конечно, сравнивать поэзию с атомной бомбой – это, может быть, «из пушки по воробьям».
Масштаб воздействия не тот.
Но на крупных примерах лучше раскрываются общие принципы.
Вопрос ответственности за свои действия – тема, далеко выходящая за рамки литературы :-)

Спасибо за поднятие интересной темы.
Благодаря тебе, я сформулировала многое, что давно вертелось в моей голове невербально и обсуждалось в живой беседе, но не обретало конкретной плоти текста.
Буду благодарна другим участникам дискуссии за мнение по вопросам, обсуждаемым в комментариях 172, 246, 247,250, 251,252