"Самосожженчески-ясны" - действительно, этот акт наиболее ясно подчёркивает крайнюю степень отрицания всего окружающего. И если применить к младенческим снам души... Ой, не сформулирую, просто скажу - правильно применено.

отвратно-выспренне, хотя вроде бы есть проблески. автор, работай.

Алексей, Вы ничего не путаете? Вы будете Мастера Евгения учить, да? Простите, конечно, но Вам до него, как до Луны пешком :).

Алексей уже предупрежден, следующего раза может уже не быть.

Евгений, здравствуйте, только этот стих не убирайте, он прекрасен. И то, что выше назвали выспренностью, по-моему хорошо выдержанный стиль, плюс, народ совсем не знаком с творчеством Олега Горшкова. Для всех кто выше и тех, кто в танке - попробуйте почитать, думаю, не вдруг прочтете ещё...

Если говорить "без дураков", - Олег Горшков представлется мне
одним из наиболее значительных и глубоких лириков современной России.
Скажу больше: в забытом и утраченном жанре "книги стихов"
не вижу ему равных, - ни в дальнем, ни в "недалёком" зарубежье.
С восхищением перечитав любезно присланную мне книгу, я, смиренно
и почтительно, попытался ответить ярославскому самородку на языке
им самим прочувствованном и выстраданном.

Господа, давайте не зарываться.
Алексея Сомова следует предупреждать не за критику Евгения Мастера - у нас на сайте нет неприкосновенных авторов, а за то, что он употребляет ненормативную лексику - это является грубым нарушением правил сайта.
Что касается стиха, лично мне он, при всём уважении к Мастеру, откровенно не понравился. Горшков - это Горшков, а Мастер своё творение "переперчил". Текст не выглядит естественным. Он действительно вычурный, как лубочная картинка, и насквозь мёртвый, как могильная плита, имхо. Не русской лирикой повеяло, а нафталином, увы.
У Евгения есть прекрасные выстраданные стихи. Этот показался несколько надуманным, искусственным - таково моё личное восприятие.

А я милого узнаю по походке...(с)
Мой собственный психотип - тот еще Сомов, просто ленюсь.
Да и многие тут совсем не невинно наивные кисейные девочки,
однако не надо рядить обыкновенное нешутейное, полное комплексов хамство в овечью шкурку милого сердцу неформата и водить вокруг всего этого сооружения восторженный хоровод.

Восторженных хороводов никто и не водит, и не поёт осанну хамству. Просто диалог ушёл несколько не в то русло
Из комментов следует, что Сомову вменяют не хамство, а критику Мастера. Вот я и попыталась расставить акценты

Дело не в неприкосновенности. Думаю мне, или еще какому-нибудь неофиту лет 20 можно написать "маладец пеши есчо", но в случае с поэтами, и вообще с людьми, которые старше тебя, выражения следует выбирать тщательнее. Короче говоря, дело в элементарной воспитанности. Если стих не понравился, об этом всегда можно сказать, допустим, так, как это делаете Вы.

Тань, если кому-то из авторов недостает воспитания - будем подавать им положительный пример
А если сейчас поднимем гвалт, забросаем минусами, отправим в баню - только вызовем у человека агрессию. Нельзя закрывать глаза на хамское поведение. Но важно в данном случае правильно расставить акценты.

Продолжать, конечно, бессмысленно, но хочу добавить - я не говорила о критике. Если бы пресловутый рецензент захотел покритиковать, он бы прочел Горшкова, изучил бы его поэтику, может быть, понял бы, почему стих написан именно так, а не иначе, и уже тогда вынес бы мнение о том, удалось поэту выразить то, что он хотел или нет. А такие комменты... ну, вот здесь таких много, посмотрите - посмейтесь: http://svpressa.ru/issue/news.php?id=2184

Тань, ну не услышала я голоса Горшкова в строках Мастера, хоть убей. Понимаешь, не складываются у меня эти торжественно-красивые, исполненные неуловимого старинного очарования словеса в цельную картину. И я имею право высказать своё мнение, как читатель. Для того мы и находимся на сайте. У Мастера есть прекрасные стихи, которыми я искренне восхищаюсь. Этот показался вторичным, невыстраданным, закрасивленным. Давайте, и меня тогда забаним - за посягательство на авторитеты

Если говорить на счет критики - она должна быть обоснованной. Но никто не дает права фамильярничать с поэтом, который (ну, как минимум) просто старше по возрасту, жизненному опыту и прочее, и, который сам никогда не позволил себе ни с кем из здесь присутствующих говорить свысока. И этот Алексей ведь уже не раз предупреждался. Лично мне в таком случае его возможная агрессивная реакция на бан кажется не стоящей внимания.

А на счет неприкосновенности - этого действительно нет. Но авторитет Мастера признан не зря и возник не на пустом месте.

Соответственно, критика критикой, но хамить тут никто не имеет права ни Мастеру, ни кому-то другому.

Соответственно, критика критикой, но хамить тут никто не имеет права ни Мастеру, ни кому-то другому. - это - да.
Но, видишь, ли, авторитет - понятие субъективное, и нельзя объяснять свои действия наличием или отсутствием у кого-либо авторитетов. Давай смотреть на факты. Хамство есть, мат есть - это повод наказать пользователя. Что касается его суждений о текстах других авторов - это его личные суждения, и мы не вправе затыкать людям рты. Другое дело, что недопустима форма высказываний - так давай говорить именно об этом, не привязываясь к личности Евгения и его авторитету. В данном случае не важно, Мастер это или новичок сайта.

"автор, работай."
Это очевидная фамильярность. Это оспорить невозможно.

Так именно это никто и не оспаривает.
Но, Татьяна, получается двойная мораль: под текстом "неофита" можно такое написать, а под текстом мэтра - нельзя?

"Но никто не дает права фамильярничать с поэтом, который (ну, как минимум) просто старше по возрасту, жизненному опыту и прочее, и, который сам никогда не позволил себе ни с кем из здесь присутствующих говорить свысока." - вот, более внятно сформулированная мысль. Здесь нет двусмысленности.
Я понимаю, из каких именно моих слов Вы сделали такой вывод, но всегда важен контекст, в котором это было сказано. Нахамить, как известно, можно и обойдя цензуру. То есть получается, что хамство без не нормативной лексики не хамство.

Татьяна, так о чём спор?
Кстати, я и рассматривала Ваши слова в контексте всего сказанного
На самом деле сейчас здесь решает важная проблема. Как обозначить рамки хамства, но при этом избежать двойных стандартов. Ещё один момент: цензура на литературном ресурсе по определению не может быть "сталинской". Всегда будут и дискуссии, и противоположные мнения, и, наверное, перегибы.
Кстати, сам Евгений молча наблюдает за нашей дискуссией. Наверное, он прав.
Повторяю для тех, кто не понял. Я за то, чтобы наказать Сомова. Но Вы будете Мастера Евгения учить, да? Простите, конечно, но Вам до него, как до Луны пешком :) - это в данном случае не аргумент. Есть хамство. Не важно, в чей адрес - Евгения Мастера или юного Васи Пупкина. Хамство - оно и есть хамство, и наказывать за него надо, не привязываясь к личностям автора и комментатора. Вот, собственно, и всё, что я хотела сказать

сейчас выяснится, что оскорбила Сомова

Где Вы это нашли в моём комменте? Доказательства в студию, плиз
Если в том, что Вы будете Мастера Евгения учить, да? Простите, конечно, но Вам до него, как до Луны пешком :) - не аргумент, так разве это аргумент?
Не переживайте, Сомова Вы не оскорбляли
Но и мою мысль, похоже, тоже не поняли.
Наивная я - хочу бороться с хамством вообще, (со стороны Сомова, Карпова, Пескарёва в адрес Мастера, лузера, старичка, новичка и т. д.), а оказывается, имеет значение, кто является адресатом хамских посланий

Ну, хамить нельзя никому, просто во мне не вызовет такой резонанс хамство в адрес бездарного стишка какого-нибудь типа "вот пришла весна, расцвели цветы, мне никто не надо, кроме ты" (с). :)))))

Хотя, может быть, Вы и правы... я уже немало хамства огребла просто потому, что мне 21 :))))

Я Вас понимаю...
Вот не люблю, когда люди оценивают качество текста по возрасту автора. "Молод - значит, по определению ничего не может" - это в корне неправильная установка

Не неправильная, а идиотская. Леониду Киселеву, например,было 22 или 23,когда он умер. Многие "взрослые" поэты никогда его не перегонят.

А Надсону - 24.

Нет, это не двойная мораль. Это "правила игры". И не потому что, достигнув определенного уровня, можно перестать работать. А потому, что разнится путь достижения этого уровня у "мэтров" и "неофитов". Последние еще должны научиться и держать удар, и нормально воспринимать критику. Это своего рода закалка. Поэты уровня Евгения это уже давно прошли, и теперь подобные "заявы" звучат просто смешно (мягко говоря).

На самом деле это не смешно. Правильно в своё время написал Татаринов: "У поэтов нету отчеств". Вы предлагаете молодежь учить "плавать", как щенков?
Пожалуй, это оправданно. Но литературное сообщество не предусматривает каких-либо привилегий для маститых авторов. Правила игры создаём мы сами. Потому такие коллизии, как та, что здесь возникла, принципиально важны.

Кошко, не кипятись. И будь последовательной. Вспомни свои собственные комменты многим авторам. ) И они,кстати (мною лично) не воспринимались как хамство. Потому что интонация была соответствующая. И она не выпадала.
"У поэтов нету (ах, моё любимое литературное слово!) отчеств" для меня означает,что критиковать можно всех, не взирая на чины,звания, погоны и другие эполеты ) Но должно быть какое-то внутреннее чутьё грани.

Просто есть стёб, а есть хамство. Это как с давешним любителем фаллических символов, в которого в каждом стихе ливни входят упруго - смешно и не злобно :))

Вот именно! Я же об этом и говорю Но грань между стёбом (мною любимым!) и хамством необходимо чувствовать.

Я тоже не люблю это слово, но стих у Сани был ироничный - без претензий на классику
Понимаешь, не хочу оправдываться, но... Если мы блокируем профиль пользователя - нужно чётко определить формулировку. Чтобы не быть голословными и, как следствие, не быть обвинёнными в предвзятости и прочих гадостях

Я тя понимаю )

А стих-то когда комментировать будут? Достоинства разбирать, недостатки. Почему, скажем, одна фраза удачная, в тему, а другая - мимо. Мне, как представителю "низкого" жанра, и как дилетанту, интересно было бы почитать, поучиться, подумать, уроки вынести. А поднятую тему обсудить на форуме. С удовольствием бы поучаствовал. А здесь, под стихом, может и неудачным, но в любом случае написанным с какой-то целью (и, думаю, цели этой достигшим) так долго на отвлечённые темы... Не, воздержусь. И так уже немерено чужих страничек загадил.

Не думаю, что это отвлеченные темы. Вопрос возник именно здесь,почему бы именно здесь о нем и не поговорить? Другое дело, что проблема несколько шире. И её - эту проблему - действительно можно было бы обсудить в форуме. Хотя, по-моему, уже сказано достаточно

- грустно улыбнулся поручик...
Авторитет - это хорошо и плохо. Вот, к примеру, криминальный авторитет. Кто его знает, сколько крови пролилось, прежде чем он забрался на вершину. И сколько еще прольется.
А поэтический авторитет не такой кровожадный, он складывается из мнений читателей. И они, эти мнения, могут колебаться от безусловного восхищения любой строкой, вышедшей из-под пера "мастера", до - полного неприятия графоманского опуса этого "бездарного рифмоплета".
Сколько людей, столько мнений.
И когда впускаешь в себя эту многозначность, начинаешь понимать, что резкое неприятие чужого текста - это ТВОЯ ограниченность, неспособность понять, почему же автор написал именно это и именно так. Впрочем, восхищение – это тоже проявление ограниченности: надо же, как лихо автор обращается со словами и их смыслом… Интересно, я этого не знал, я с этой точки зрения не смотрел, какая глыба, какой матерый человечище…(а я маленький такой…)
Где проходит граница стеба и где начинается неприкрытое хамство или удовлетворение чувства собственной важности за чужой счет... Ошибки, неточности, тупая проблематика, излишняя велеречивость, выспренность, пафос, сумбур, декаданс, скатологические мотивы и прочие намеки на "збочення" - да примахаться можно вообще к чему угодно (как в анекдоте про гаишника и столб), особенно если это явно выпячивается.
Но тут может быть и игра: кто сказал, что автор всегда искренен, может, он провоцирует, может, его опус – просто приглашение к диалогу или пробный шар…

И тут важно попытаться СТАТЬ автором, начать думать, как он, и о том, о чем думает он.
Если неинтересно – просто пройти мимо, допустив, что многозначность мира порой рождает такое припи.деканное – с твоей точки зрения – что его только могила и исправит.
А то бывает, противно – но словно с мазохистской настойчивостью расковыривая ранку, продолжаешь читать… Зацепило, стало быть.
Но если не понравилось? Батареи, огонь? Священные войны, холивары – это, конечно, замечательно… «Война, дело молодых, лекарство против морщин…» Да только безнадежно это. Всех не вылечишь.
И еще вопрос – а врачи-то кто? И кто – болен? Субъективно все. Диагнозы ставить все мастера, а из лекарственных средств – только рвотный порошок да клистирная трубка.

Но вот терпимость, толерантность, я бы даже сказал – ксенофилию – есть смысл практиковать. Потому как расширяет…
имхо, конечно.

Люба, ты, часом, не помнишь наизусть тот классный стих, который я так опоздал защитить? Тот, из-за которого я с Алексеем Сомовым не здороваюсь, и который Мастер удалил из-за пустопорожней болтовни не по делу? Я, вот, не запомнил, о чём сожалею, не успел нужное количество раз перечитать. Я не хочу, чтобы Мастер удалял свои стихи по подобным поводам.
Знаешь, Люба, для меня ни на сайте, ни вне его нет в поэзии авторитетов, за немногими исключениями. Но для меня свято право любого автора выставить текст, выслушать комментарии ПО ДЕЛУ и достойно ответить на них. А в полемике на этой страничке ДЕЛО совсем другое нарисовалось. Слабо связанное с выставленным текстом.

Женя, так и я не хочу. И понимаю чисто по-человечески М.Е. (хотя легче было удалить комменты). Более того, пообщавшись всего два дня с ним в Херсоне, я увидела, что это человек, всегда открытый для диалога и очень доброжелательный. Но есть какая-то черта (у каждого своя), которую каждый из нас не может переступить.
И я не совсем понимаю причину твоего волнения по поводу разговора именно под этим стихом. Думаю,твои опасения по поводу удаления текста излишни, потому что разговор уж больно серьезный. А форум не все смотрят.

Ситуация созрела до такой степени,когда само уже не рассосётся. И нужно что-то решать.

Воля ваша, друзья мои, но, - видит Бог, - не понимаю, что
и кому мне следует отвечать... И - следует ли?
...Если стихи состоялись, далее они живут своей собственной жизнью,
независимой от жизненных случайностей их автора.
Если же - нет, то ни "послужной список", ни "выслуга лет" автора - стихам не помогут...
Всё это так.
Но всё же, - чтобы говорить что-то следует быть кем-то.
Твердил об этом в ранней юности, повторю и сейчас.

Простите, что без драки. (с)

А хто хочет драки? Нихто не хочет.
Только, Мастер, не убирайте, пожалуйста, свои стихи, тем более по таким поводам. Да и постараемся в ближайшее время поводов таких не создавать. Дело доделаем, закроем, часовых поставим, чтоб на дальних подступах жлобохамство останавливать (если это только жлобохамство) - и дальше каждый будет здесь жить и творить в своё удовольствие. Вы будете создавать и выставлять свои душевные стихи, и Люба, и Таня, и Ирина, и многие ещё. Непотопляемый будет разрабатывать свой низкий жанр. Гусары - гусарить, экспромтить, куплетить. Кошечка - критиковать. Всем места и дела по душе хватит.

Жень, давай не будем передергивать. Сомов - хам. Хам, но не жлоб, даже в определениях Мастера Евгения.
Кстати, кликуха Янука в зоне тоже была - хам. Так, всплыло ассоциативно.
Я ж говорю, мастеров ярлыки вешать - полный сайт. Не надо определений. Потому что такая наука попахивает молотом ведьм и бесовством.
Лучше строить, чем искать врагов и их этаа... мочить в сортирах. Домочились уже.

можно еще в бетон закатать, чо уж там мелочиццо?
да, не стоит делать из Сомова монстра и внедренного в отдельно взятый украинский литсайт "засланного казачка". всё гораздо проще.

Прросто ссстррретились двва а-динночестфа,
развели у да-роГИ ка-стёррр

Сергей, ну что ты? Какие ярлыки? Как можно? Никогда старался этого не делать, и впредь воздержусь. Я ведь говорю только об уроках на будущее, чтобы не допускать подобных ситуаций. Но и ведьм искать, и на костёр волочить - последнее дело.

Женя, я не о тебе, извини.

Очеловеченный Образ ПОЭТА в стихотворении MasterEvgeny имеет прямого прототипа - Олега Горшкова. Значит в этом месте нужно "копать" глубже, вот где живое толкование, и нету в стихотворении категории "АВТОРитет". Обратите внимание на то, что автор через Очеловеченный Образ ПОЭТА предлагает нам творить Себя Самих, а не свой АВТОРитет. Спасибо за живое творчество и Очеловеченный Образ.

А где можно эту книгу прочесть?

Для начала - здесь, Маринушка: http://auge-yar.livejournal.com/517.html#cutid1
..и далее - по страничкам..

Каждый человек критикует в той форме которая ему присуща. Кто мы такие чтобы заниматься перевоспитанием? Неблагодарное это дело (знаю о чём говорю, работала воспитательницей)
Есть какие-то основные запреты - нецензурная лексика например - и довольно. Пусть люди высказываются, любую критику надо воспринимать и не заниматься " ковырянием в гнойной ранке". Кого там "корчит" от хамства - в Тибет, на пмж.