Взаимодействие А и Ч, кроме собственно вопроса о коммуникативности написанного -
это еще и вечный спор о вкусах. И тут начинается - свиной хрящик vs соленый огурчик.
Это я к тому, что иногда в клубке из черно-белых нитей понимания и впечатления
трудно обнаружить их концы, чтобы попытаться его распутать.

А вот не уверена, что дело только во вкусах. Один и тот же Ч. может наслаждаться, допустим, мнимой простотой ахматовских стихов и в то же время кайфовать от полупотустороннего сэра По.

По-моему, сейчас проблема в воинствующих миротворцах.

Ты забыл об "обратной связи".

Добавлено (02.05.2010, 22:44)
---------------------------------------------

Добавлено (02.05.2010, 22:50)
---------------------------------------------

Ты сейчас говоришь о поведении Ч. А теперь представь, что ты А. Твои действия на просьбу "тугодума-Ч". Какой вариант ты выбираешь обычно?

А вот товарисч Гоген-2 нам подбросил еще один аспект: Ч. должен соответствовать А. И никак иначе! Иначе начинается "потворство толпе".

Слишком зашифрованные или же слишком однозначные стишата - кому они нужны? Легкая недосказанность делает читателя соавтором и как результат - рождает доверие, сопереживание между А. и Ч.

У меня встречный вопрос. Вот, предположим, у некоторого
вдумчивого корректора чужих чёрных рифм есть навык
их успешно выбеливать. И вдруг он сам (о, ужас) решает,
что может не хуже них излиться в вечность. И изливается.
Вопрос - На каком этапе он себя выбеливает - до или после
выноса на публику, или (что имхо, вероятнее) никогда.

Раз такое дело, расскажу о том, что сама пережила. Есть у меня стишок:

"Эльфийская трава"

Эльфийская трава, эльфийская трава!
Зеленая ладонь на ржавых струнах вен.
Молитва и огонь, - лукав и сокровен,
И сумрачный напев ночного ведовства.
Эльфийская трава, обманная трава!
Неясен мой вопрос, и твой ответ неясен,
И кружевом дымок, и гуще синева.

Эльфийская трава, эльфийская трава!
Хоть я и ничего не ожидал взамен,
Но все ж ты благосклонна в минуты озорства,
Зеленая ладонь на ржавых струнах вен,
Зеленая вожжа по крупу перемен, -
Ты прошептала мне, что мир наш несуразен,
И дьявольски смешон... И боговдохновен.

Смотрим реакцию читателей, не тех, кто глянув на первую строчку, сказал: "Тю!"
и пошел читать других, а тех, кто среагировал. Читатели делятся на две категории:

1. Бу-га-га. "Эльфийская трава, пять баксов - коробок..."
2. "Ой, клааас!... Кгм...А почему стих в жанре "ироническая поэзия?"

Я поддерживаю обе точки зрения, т. к. они обе верные.

Но - самое главное! - обе группы читателей уверены в правильности своей трактовки,
т. к. у них возникает целостная картина. Если же какой-то образ неверно понят
(за исключением клинических случаев), то как правило это - недочет автора, придется исправлять.

Ну, положим, для этого существует Стихира и т. п. - там полная демократия.

Добавлено (03.05.2010, 00:58)
---------------------------------------------

Добавлено (03.05.2010, 01:02)
---------------------------------------------

Я за обоюдное сближение, в котором баланс А:Ч в идеале равен 60:40 (фора для читательского роста). То есть: если нам удалось доступно передать большинству читателей больше половины своих мыслей - это уже большая удача.

Единственное исключение - литературный приём, когда читателя сразу погружают в гущу событий без пояснений, а пояснения, пусть даже и весьма туманные, по крупицам разбрасывают в самом тексте (так написан, например, роман Сорокина "Сердца четырех").

За всех невинно обласканных Любушкой-голубушкой
(АХТУНГ!!! В воздухе я! Сомов, прикройся! А такую, всегда атакую ) ,
майонезно-нежных внутри ужыков считаю отмстил своим "вопросом".
Там был минный под вох - Выбелить чорную рифму - это её уничтожить.
Получается, что г-жа Чори выбеливая свое до - ничего не выдаст на гора,
т.к. ум, честь и совесть в мундире не позволят. А если все-таки после - то
это было бы видно в виде девственно белых тонких линий, чего нет.
Остается - невыбел форева и Лилит, ну "значит, прИшло время умирать"(с)

9 самых опасных слов в устах женщины

1. "Ну и прекрасно!"
Это слово женщины обычно используют в самом конце спора – когда они правы, а вам нужно заткнуться.

2. "Я быстро! Пять минут!"
Эта фраза может трактоваться двояко. Если женщина произнесла ее до того, как начать готовиться к выходу из дома, "пять минут" приравнивается к получасу. А вот если вам дали только пять минут, чтобы досмотреть первый тайм футбольного матча перед тем, как начать "помогать по дому", будьте уверены – это будут ровно пять минут!

3. "Ничего не случилось"
А вот это уже затишье перед бурей. Это "ничего" явно что-то означает, так что будьте начеку. Ссоры, которые начинаются с "ничего не случилось", обычно заканчиваются "прекрасно" (см. п.1).

4. "Ну-ну, продолжай"
Это – вызов, а не разрешение. Так что ни в коем случае не продолжайте!

5. Тяжелый громкий вздох
Это невербальное заявление часто неправильно понимается мужчинами. Громкий вздох означает примерно следующее: она считает вас полным кретином и не понимает, почему вообще тратит время на то, чтобы стоять тут и спорить с вами ни о чем (см. п. 3).

6. "Все хорошо"
Одно из самых опасных заявлений, которое только мужчина может услышать от женщины. "Все хорошо" означает, что она берет тайм-аут, чтобы придумать, когда и каким образом вы поплатитесь за свою ошибку.

7. "Спасибо"
Если женщина сказала вам спасибо, не спрашивайте за что. Просто скажите ей – "не за что". Есть, правда, тонкий момент: если вместо простого "спасибо" вы услышите "спасибо большое!"( с ударением на слово "большое"), то должны тут же заметить тонкий сарказм, звучащий в ее голосе. После этого ни за что на свете не говорите "не за что". Иначе получится "неважно" (см. далее).

8. "Неважно"
Это – изящный женский способ послать мужчину туда, куда Макар телят не гонял.

9. "Не беспокойся, я сама..."
Еще одно угрожающее заявление, чаще всего говорится в тот момент, когда женщина уже несколько раз попросила мужчину что-то сделать (выбросить мусор, собрать валяющиеся по дому носки, прибить гвоздь), обнаружила, что он даже не привстал с кресла, и начала делать все сама. Позднее эта ситуация выльется в глупый мужской вопрос "Что не так?" и женский ответ под номером 3.
(Источник - Тырнет)

Итожа для себя небесполезную дискуссию о А и Ч, придумал
все перечитать, подразумевая под инициалами себя и свою Любовь.
Вопчем, наши тутошние дамы - канешно, цветы, а мы их и для них - любители.

Добавлено (03.05.2010, 14:19)
---------------------------------------------

Тань, так в том-то и дело, что порой и критики как таковой нет. Приходит Ч. и говорит: вот этого не понял. А в ответ легко может услышать: дорасти сначала до меня, до АВТОРА, а потом поймешь. Или того хуже - "а потом начнешь вопросы задавать".
Да, действительно, именно Автор - демиург, "Господин своих угодий" (привет, Вик_Ник!). Но и "гостям" (Читателям) не обязательно при этом по ногам газонокосилкой ездить
Насчет мотивации - да, наверное, ты права. Хотя все равно всё "шире и глубже"

Я бы не сказала, что вес уменьшается. Читатель (а мы именно о нем, а не о Критике, который просто обязан знать предмет своей критики), может даже не владеть темой, но его привлекает звукопись, допустим, или метафористичность, или ритм. А это значит, что текст ему УЖЕ не безразличен. И это самое главное, имхо.
Потому я скажу не так, а вот как: "Привет, Ляксандр Сергеич! Располагайсо, подождем Осипа Эмильича и втроем раскурим эту "трупку Мира" (с)" . А пока - вон сад, полюбуйсо на свежие фсходы конопли"

То, что должно быть, и то, что есть – две большие разницы. Особенно если мы говорим о реакции на критику, замечание или вопрос. И то, что одному очевидно, другому очевидным может не показаться. Это матчасть психологии

Свежие всходы конопли, гришь? Бидняга Сиргеичь. Дойдет ли до своей страницы после оборзения фсходоф?

а) должен, потому что таким образом он выказывает уважение к Читателю, считая его соавтором;
б) не должен, потому что считает, что кому надо, тот и так поймет;

Я понимаю, что слово "должен" не совсем корректно, потому можно заменить его "хорошо было бы"

Ч, к примеру, говорит: блин, А, ты мне чо подсунул? У нее ж три сиськи!
А отвечает: Да! И это не баг, это фича! Самый последний писк! Обрати внимание, у нее еще ТАКИЕ волосатые галифе! Почти как у сатира.
Ч: ну, не знаю, не знаю. А почему она в такой странной позе?
А: поза тебе странная? Да ты на свою рожу посмотри! С такой рожей тока козу драть, а не мою куколку! Поза у нее странная… Пшел вон!

В данном примере А явно не удержался в рамках опосредованности. Правильнее было бы попытаться или выставить С в выгодном свете, объяснив, в чем скрываются основные прелести, либо, убедившись в бесперспективности клиента Ч, просто прекратить тратить на него время.

Конечно, если А изначально считает, что его товар безукоризнен, а многочисленные Ч пытаются убедить его в обратном, у А может развиться когнитивный диссонанс.
Опять же, если Ч ждет другого, более привычного ему товара - и не находит ни у одного А – когнитивный диссонанс возникает у Ч.

И, конечно, самый простой вариант поведения Ч – А, мне ваша бордель не нравится, я пошел искать другой. С перламутровыми пуговицами.
А: ну, ищи…
И все, и никаких проблем !

То есть – проблемы возникают, когда:
- Ч – не покупатель, а посетитель, старающийся развеять скуку за счет, к примеру, собственного эпатажного поведения: эксгибиционизма, скандала, капризных и переменчивых требований – то есть любым способом вывести А из равновесия и затем наслаждаться полученной реакцией, подрачивая в уголочке на этот процесс. Это близко к интернетовскому понятию троллинга.
- Ч видит, что аватар стиха ему привлекателен, но местами непривычен, и он пытается выяснить, что же не так.
- Ч видит, что ни один из аватаров С его не устраивает, причем его раздражает, к примеру, цвет кожи, белье, возраст и пр. или вообще все – в данном случае наблюдаем совокупность ксенофобских проявлений. Если это пассивная форма, Ч уходит искать других С. Если активная – возможны акты вандализма по отношению как С, так и А .

- Ч обладает устоявшимся вкусом. Или наоборот – Ч нравится разнообразие.
- Ч настроен поболтать, пошалить, подурачиться, размахнуть интеллектом, фантазией и прочими прелестями, или даже померяться своими красотами с красотами С. Довольно часто А путают эти похожие проявления друг с другом. Как вы поведете себя, если в вашу бордель придет некто с улицы и начнет демонстрировать свои формы? Думаю, ответ ясен...

- Ч считает себя крутой бандершей-А2 и рассказывает о том, почему же бизнес у А1 не ладится и что сделать, чтоб заладилось. В данном случае конструктивный диалог возможен только после того, что А1 тем или иным способом придет к выводу, что в словах Ч есть смысл. То есть – что Ч – тоже А, причем успешный. Мы приходим к понятию авторитетности и валидности мнения.

То есть всегда инициатор акта – Ч.
А дальше – следует реакция А. В зависимости от нее – получаем «сад расходящихся тропок», в котором есть все варианты, от «просто встретились два одиночества» до «и вечный бой!»

С моей точки зрения, достаточно просто не забывать схему А-С-Ч, автор-стих-читатель, причем обеим сторонам. И помнить про опосредованность акта церебрального общения

а) должен, потому что таким образом он выказывает уважение к Читателю, считая его соавтором;

Редкая птица говорун считает читателя своим соавтором. Его соавтор – не ниже Музы или даже сам Всевышний
Но если в авторе есть склонность к саморефлексии, то большинство его текстов понятны ему самому, а значит, он способен их объяснить. Правда, объясняя текст, иногда утрачиваются дополнительные смыслы, которые автор мог и не зафиксировать, но они, тем не менее, там присутствуют.
Я не сравниваю масштаб наших авторов с такими поэтическими глыбами, как Цветаева или Мандельштам. Но могу себе представить, сколько пришлось бы накатать пояснительного текста Марине и Осипу на "Поэму воздуха" и на "Грифельную оду". Не уверена, что работы исследователей по трактовке смысла этих произведений полностью отражают все то, что хотели выразить эти Поэты.

Итак, хорошо бы, чтобы авторы Литфеста поясняли своим читателям смысл своих стихов, но дело хозяйское. Не обязаны.

б) не должен, потому что считает, что кому надо, тот и так поймет

Некоторые не понимают даже после пояснения, доказывая:
1. автор ошибается.
2. автор мог бы сказать проще.

Сталкиваясь с такой реакцией на разных сайтах, автор однажды решает для себя: кому надо, тот и так поймет.

Проще со сбоями ритма, звучания, неправильно построенными фразеологическими оборотами, ошибками в словах и в их значениях. Здесь, как правило, можно добиться согласия. Если автор не встает на дыбы, приводя в пример стихи признанных классиков, в которых тоже можно найти сбои ритма и тд и тп.

и тем самым в итоге лишает себя Читателя.

А что есть желающие взять на себя полную ответственность за каждый чих автора, подавая платочек, подкармливая в голодные дни, снабжая средствами на лечение депрессий или, например, алкоголизма, освещая своим нимбом ему путь, баюкая в моменты скорби и печали, ведя его тем самым к светлому будущему всемирного признания и бессмертия?

"Грифельная ода" рассчитана на подготовленного читателя. Группа читателей здесь узка, но наличествует. Опять-таки, многослойность и разнообразие трактовки этого произведенияй поражает: можно сказать - сколько читателей, столько и трактовок. Великие поэты дают много воли своим читателям-соавторам.

Если одно из произведений автора непонятно читателю - это исключение, подтверждающее правило и автор может подождать другого читателя.

Если некоторые из произведений автора малопонятны, то читателю (читателям) следует заняться самоанализом.

Если малопонятны большинство произведений автора - самоанализом должен заняться автор (а именно: выяснить свою потребность в читателе).

Если же малопонятные произведения к тому же отягощены крайне небрежным исполнением - автору следует либо исправить большинство нелепостей, либо довольствоваться гордым одиночеством. В данном случае автор должен идти к читателю, а не читатель - к автору.

Главная отличительная черта текстов вневременных - это стройность структуры, таящая за собой высокий энергопотенциал. Тексты эти могут требовать расшифровки, но в их структуре не будет ни одной лишней буквы.

Добавлено (03.05.2010, 19:41)
---------------------------------------------

Согласна.

Приходит Ч. и хочет женщину. Папаня достает дробовик и ждет развития событий...

Ч. осматривает чадо и интересуется готов ли родитель выслушать вопросы и приговор.
Щелкают курки... Ч. торопливой скороговоркой изливает мысли, похотливо косясь на колыбель.
Мозги табором уходят в нёбо. Занавес. Перезарядка стволов. Новый посетитель...

Мозги табором уходят в небо - Виталий, это ты свой ник так поэтически развернул в пространстве?
Новый посетитель... Да у тебя А - просто какой-то маньяк...
На самом деле - да, только это один из вариантов сценария. Я попытался в своем обзоре максимально осветить возможные.

Ирина, с удовлетворением могу отметить совпадение твоих и моих мыслей. Ты, правда, с другой стороны смотрела на проблему - но это как раз и хорошо. "Чем больше сдадим, тем лучше"

Таня, а твои выкладки хороши тем, что, несмотря на четкость очерченных рамок, все же оставляют простор для любителей и - профессионалов, апологетов свободы

Добавлено (03.05.2010, 23:47)
---------------------------------------------

по просьбе АхРомы - выкладываю знаковый для меня опус Александра Кабанова для любителей посмаковать

КОЛИБРИ

Первача охристый шелк -
раскроить на декалитры.
Я оделся и пришел,
чтоб выращивать колибри.
Чтоб развязывать узлы
на бутонах налитые.
Все друзья мои - козлы
золотые, золотые!
У колибри - огнемет
и титановые перья.
Разливай цветочный мед,
вот и кончилось терпенье.
Вся в пыльце моя кровать,
а на пальцах кровь и слякоть,
научи меня летать,
или горько-горько плакать!
Ты тычинки теребя...
вы высасываешь лоно...
Эшелон везет ребят
из шестого легиона.
Сквозь бинты глазеет мак
тридесятого калибра,
И размешивают мрак
белокрылые колибри...
Будет острый клювик шить
отпускные для Егора.
Мама, мне осталось жить -
очень скоро, очень скоро...
По-пластунски, не спеша,
ах, на бреющем "Жилете":
в море, в небо, где - душа,
поласкает джинсы в Лете...